От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 19.12.2008 23:48:03
Рубрики WWII;

Ре: Традиционый вопрос...

>>А такой вариант расматривался, Германия начинает войну вообщем потомуже плану что и в 1914. Тоесть пока РИ->СССР мобилизируют и стягивают войска
>>немцы концентрируют основную часть своих сил против северной Франции, грубо говоря, далее зихелшнит итд. Без нападения на Полшу.
>>Толко начало немецкого наступления например в Июле 1939.
>
>В ПМВ это имело свое обонование.
>В ВМВ Гитлер ввязался имея целью окончательно решить полский вопрос и война с гарантами Польши была для него нежелательна.

он готовился к этой войне, с 38 немецкии ВМС разрабатывали планы войны с Англией. Что Гитлер точно хотел в 1939 атакую Полшу несмотря на гарантов неизвестно, вполне возможно что хотел войны с гарантами. То что он пошол на пакт МР показывает что он переростание войны в европейскую покрайней мере не исключал.
Всёже Гитлер был авантюрист, о чём сведетелствует его нападение на СССР.
В данном случаи можно представить что переговоры между Германией и СССР срываются на ранней стадии что ставит перед Гитлером угрозу заключения союза между СССР и Франции с Англией, совсем катастрофическая ситуация для далнейшей экспансии Германии.
В предложеном варианте с ударом против Франции летом 1939 возможно решение это диллемы.
От марат
К АМ (19.12.2008 23:48:03)
Дата 20.12.2008 14:59:08

Ре: Традиционый вопрос...


>В данном случаи можно представить что переговоры между Германией и СССР срываются на ранней стадии что ставит перед Гитлером угрозу заключения союза между СССР и Франции с Англией, совсем катастрофическая ситуация для далнейшей экспансии Германии.
>В предложеном варианте с ударом против Франции летом 1939 возможно решение это диллемы.
Здравствуйте!
А вот и другой вариант - СССР не заключает пакт МР, Гитлер (вне зависимости от этого) не нападает на Польшу, убоявшись гарантов, ищет пути соглашения с западом, находит и вместе с Польшей делит СССР. Англия с Францией ликуют.
Марат
От АМ
К марат (20.12.2008 14:59:08)
Дата 20.12.2008 19:00:00

Ре: Традиционый вопрос...

>А вот и другой вариант - СССР не заключает пакт МР, Гитлер (вне зависимости от этого) не нападает на Польшу, убоявшись гарантов, ищет пути соглашения с западом, находит и вместе с Польшей делит СССР. Англия с Францией ликуют.

смысл алтернативки в том что чем немецкий авантюризм болше тем вообщемто
благоприятние ситуация для Германии.
Пре нападении на Франции летом 1939 возможности СССР вмешатся вовремя в конфликт крайне ограничены по целому ряду причин.
А потом будет поздно, неразгромленная Полша и все другии страны на европейском континенте попадают под немецкое влияние на год раньше.
От марат
К АМ (20.12.2008 19:00:00)
Дата 21.12.2008 08:38:47

Ре: Традиционый вопрос...

>>А вот и другой вариант - СССР не заключает пакт МР, Гитлер (вне зависимости от этого) не нападает на Польшу, убоявшись гарантов, ищет пути соглашения с западом, находит и вместе с Польшей делит СССР. Англия с Францией ликуют.
>
>смысл алтернативки в том что чем немецкий авантюризм болше тем вообщемто
>благоприятние ситуация для Германии.
>Пре нападении на Франции летом 1939 возможности СССР вмешатся вовремя в конфликт крайне ограничены по целому ряду причин.
>А потом будет поздно, неразгромленная Полша и все другии страны на европейском континенте попадают под немецкое влияние на год раньше.
С чего вы взяли, что германия 1939 г сильнее Франции 1939 г? Ведь Польшу давили около месяца, а при отсутствии СССР пришлось бы возится на пару недель дольше. Французская армия явно сильнее поляков, хоть танков больше раза в 4-5. При этом плана наступления на Францию через Арденны еще нет, будет лобовое столкновение в Бельгии с неизвестным результататом. При этом блицкриг не опробован, танки немцы придерживают , не дают уходить в прорыв.
Марат
От АМ
К марат (21.12.2008 08:38:47)
Дата 21.12.2008 11:54:58

Ре: Традиционый вопрос...

>С чего вы взяли, что германия 1939 г сильнее Франции 1939 г? Ведь Польшу давили около месяца, а при отсутствии СССР пришлось бы возится на пару недель дольше. Французская армия явно сильнее поляков, хоть танков больше раза в 4-5. При этом плана наступления на Францию через Арденны еще нет, будет лобовое столкновение в Бельгии с неизвестным результататом. При этом блицкриг не опробован, танки немцы придерживают , не дают уходить в прорыв.
>Марат

разумеется такой ход толко пре принятие оперативного плана позволяющиго быстрый разгром Франции
От марат
К АМ (21.12.2008 11:54:58)
Дата 21.12.2008 12:33:32

Ре: Традиционый вопрос...

>>С чего вы взяли, что германия 1939 г сильнее Франции 1939 г? Ведь Польшу давили около месяца, а при отсутствии СССР пришлось бы возится на пару недель дольше. Французская армия явно сильнее поляков, хоть танков больше раза в 4-5. При этом плана наступления на Францию через Арденны еще нет, будет лобовое столкновение в Бельгии с неизвестным результататом. При этом блицкриг не опробован, танки немцы придерживают , не дают уходить в прорыв.
>>Марат
>
>разумеется такой ход толко пре принятие оперативного плана позволяющиго быстрый разгром Франции
А не маловато ли плана - ведь в Польше прошла практическая проверка блицкрига - танки+авиация и кое-какие шероховатости имели место быть. Даст ли Франция исправить шероховатости в ходе быстротечной кампании или немцы увязнут?
марат
От АМ
К марат (20.12.2008 14:59:08)
Дата 20.12.2008 15:00:54

Ре: Традиционый вопрос...


>А вот и другой вариант - СССР не заключает пакт МР, Гитлер (вне зависимости от этого) не нападает на Польшу, убоявшись гарантов, ищет пути соглашения с западом, находит и вместе с Польшей делит СССР. Англия с Францией ликуют.

Англия и Франция небыли самоубийцами.
От Kimsky
К АМ (20.12.2008 15:00:54)
Дата 20.12.2008 15:50:10

Они от лютой ненависти к первому социалистическому государству.

А англичане - еще и от того, что привыкли гадить России.
От АМ
К Kimsky (20.12.2008 15:50:10)
Дата 20.12.2008 16:00:13

Ре: Они от...

>А англичане - еще и от того, что привыкли гадить России.

немцам Англичане привыкли гадить некак неменше
От Kimsky
К АМ (20.12.2008 16:00:13)
Дата 20.12.2008 21:21:29

Не, у них расововая общность

и вообще - фашизм как учат нас новые идеологи - плоть от плоти британский империализьм
От АМ
К Kimsky (20.12.2008 21:21:29)
Дата 20.12.2008 21:32:03

Ре: Не, у...

>и вообще - фашизм как учат нас новые идеологи - плоть от плоти британский империализьм

неучитесь ;)
От марат
К АМ (20.12.2008 21:32:03)
Дата 21.12.2008 08:34:28

Ре: Не, у...

>>и вообще - фашизм как учат нас новые идеологи - плоть от плоти британский империализьм
>
>неучитесь ;)
а вы припадите к первоисточнику: править должна арийская раса, а это германцы(которые , быть может чуть выше, чуть голубоглазее, чуть стройнее)и англичане, шведы и кажется датчане, которые ест-но чуть хужегерманцев, т.к. до этого сами не додумались. Так почему им не спеться?
Марат
От Kimsky
К марат (21.12.2008 08:34:28)
Дата 21.12.2008 11:01:08

Ну действительно - они же при Ватерлоо вместе воевали...

и вообще англичане Фридриха Великого поддерживали, вот. Точно сопьются, то есть споются.
От марат
К АМ (20.12.2008 16:00:13)
Дата 20.12.2008 16:34:26

Ре: Они от...

>>А англичане - еще и от того, что привыкли гадить России.
>
>немцам Англичане привыкли гадить некак неменше
Не а! Англичане гадят тому, кто больше опасен - полезла Россия в 1877 к проливам, получила по рукам, в т.ч. с помощью Германии, Германия полезла на Францию 1914 (точнее делить колонии), получила Германия, Россия в случае победы в ПМВ могла потребовать проливы - пожалуйста вам революцию, Франция хотела раздробить Германию на отдельные государства по итогам ПМВ, Англия и СШа прокатили мимо, Германия в 1924 г попыталась задержать платежи по репарациям - нате оккупацию Рура и гиперинфляцию, СССР к 1942 г должен был завалить мир дешевыми товарами (окончание создания легкой промышленности) - нате вам войну с германией, ну и т.п.
А насчет самоубий - так они уже петлю в октябре 1938 г надели на себя и затянули потуже, а то и раньше.
Марат
От АМ
К марат (20.12.2008 16:34:26)
Дата 20.12.2008 16:43:49

Ре: Они от...

>Не а! Англичане гадят тому, кто больше опасен -

вот именно, и Германия которая "разделила" СССР просто некак неможет быть в интересах Англии

>А насчет самоубий - так они уже петлю в октябре 1938 г надели на себя и затянули потуже, а то и раньше.

дану, слишком незначително
От марат
К АМ (20.12.2008 16:43:49)
Дата 20.12.2008 17:09:00

Ре: Они от...

>>Не а! Англичане гадят тому, кто больше опасен -
>
>вот именно, и Германия которая "разделила" СССР просто некак неможет быть в интересах Англии

ПОЧЕМУ? СССР усиливается, Германия обуздает СССР, получит пространство, которое будет осваивать лет -нцать, а на всякий случай Франция на запасном пути (Германии не прогулка по СССР предстоит, всяко выдохнется)
>>А насчет самоубий - так они уже петлю в октябре 1938 г надели на себя и затянули потуже, а то и раньше.
>
>дану, слишком незначително
Все начинается с малого - 1938 г незначительно, а привело к марту 1939 и сентябрю 1939
Марат
От АМ
К марат (20.12.2008 17:09:00)
Дата 20.12.2008 17:19:04

Ре: Они от...

>>>Не а! Англичане гадят тому, кто больше опасен -
>>
>>вот именно, и Германия которая "разделила" СССР просто некак неможет быть в интересах Англии
>
>ПОЧЕМУ? СССР усиливается, Германия обуздает СССР, получит пространство, которое будет осваивать лет -нцать, а на всякий случай Франция на запасном пути (Германии не прогулка по СССР предстоит, всяко выдохнется)
>>>А насчет самоубий - так они уже петлю в октябре 1938 г надели на себя и затянули потуже, а то и раньше.

невижу логику

>>дану, слишком незначително
>Все начинается с малого - 1938 г незначительно, а привело к марту 1939 и сентябрю 1939

непонял, они же полшу неотдали а начали войну с германией.
От марат
К АМ (20.12.2008 17:19:04)
Дата 21.12.2008 08:31:09

Ре: Они от...

>>Все начинается с малого - 1938 г незначительно, а привело к марту 1939 и сентябрю 1939
>
>непонял, они же полшу неотдали а начали войну с германией.
Вот такой вариант - Сталин и Гитлер одновременно нападают на Польшу (как якобы договорились по пакту). Англия с Францией объявляют войну СССР , т.к. дали гарантию Польше о помощи в случае нападения на Польшу третьей стороны. При этом Гитлер озаботился провокацией с нападением на немецкую радиостанцию поьских экстремистов, поэтому формально союзники могли сказать полякам, что они сами напали на Германию и обязательства не действуют. Ведь почему союзники объявили о вступлении в войну не 1.09, а ждали до 3.09. Чего выжидали? Вот может Сталин и переиграл демократов, оставив их с носом внехорошей возьне перед войной. Да Сталин осмотрелся, действительноли союзники поддержат Польшу, осторожничал.
Марат
"Ленин оставил нам советское государство, а мы его просрали"
От Пауль
К АМ (19.12.2008 23:48:03)
Дата 19.12.2008 23:59:53

Ре: Традиционый вопрос...

>В предложеном варианте с ударом против Франции летом 1939 возможно решение это диллемы.

Скорее перенесение войны на 40-й год, т.к. разработанные планы есть только против Польши.

С уважением, Пауль.