ВИФ2 NE : Ветка : ВСЕ наши возможности на Балканах в 41 г мы использовали

От	Presscenter
К	Андрей Чистяков
Дата	21.12.2008 03:13:14
Рубрики	WWII; Память;

ВСЕ наши возможности на Балканах в 41 г мы использовали

в Югославии. Результатом стала оккупация Гитлером Югославии а затем и Греции, которую англичане кстати, можно считать, просрали сами (по поводу возможностей). Ну а что мы еще могли? В угоду Черчиллю начать войну с Румынией с прорывом в Болгарию?:) Типа чтоб война с немцами началась пораньше? Черчилль страшно умный, конечно)

От	Андрей Чистяков
К	Presscenter (21.12.2008 03:13:14)
Дата	21.12.2008 12:06:01

Я не об этом Вадим, а о другом. (+)

Здравствуйте,

О том, как войну встретили 22 июня. А Черчилль, конечно, гад ещё тот. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Presscenter
К	Андрей Чистяков (21.12.2008 12:06:01)
Дата	22.12.2008 01:29:18

Re: Я не...

>Здравствуйте,

>О том, как войну встретили 22 июня.

Андрей, ну смотри: есть два варианта: начать войну (зная, что в общем-то над РККА еще работать и работать) или использовать шанс ее отодвинуть. Оба варианта имеют и плюсы и минусы. Разве не так? Минусы второго варианта нам известны. Ну а теперь посуди, если отталкиваться от позиции Черчилля, что нам делать? Поддержать югов? То есть двинуть войска на Румынию (а как еще до Югославии дбраться?)? Тем самым гарантированно начать войну с Германией в мае 1941 года (то, чего мы всеми силами старались избежать)? Опять же, какими силами двигать? Теми, что есть сейчас в наличии на Юго-Западном направлении? Или вообще по всей западной границе? А мы к этому готовы?
Ну хорошо, за неделю соберемся. За неделю Гославии, кстати, вообще каюк. И что? Осуществили желание Черчилля?

От	Андрей
К	Presscenter (22.12.2008 01:29:18)
Дата	22.12.2008 18:19:40

Re: Я не...

>>Здравствуйте,

Здравствуйте

>>О том, как войну встретили 22 июня.
>
>Андрей, ну смотри: есть два варианта: начать войну (зная, что в общем-то над РККА еще работать и работать) или использовать шанс ее отодвинуть. Оба варианта имеют и плюсы и минусы. Разве не так? Минусы второго варианта нам известны. Ну а теперь посуди, если отталкиваться от позиции Черчилля, что нам делать? Поддержать югов?

Начать можно хотя бы с отмобилизования. Если верить "живым классикам", то нам не хватало где-то 2 недель для проверения мобилизации и сосредоточения войск на западной границе (нам надо было где-то 4 недели, немцы управлялись за 2).

Объявив мобилизацию в ответ на нападение Германии на Югославию, можно получить этот самый искомый месяц. Это в случае если немцы не попрутся потом в Грецию. А если попрутся, а что им собственно делать, союзника надо спасать, да и англичан под боком не оставишь, то тогда можно расчитывать на полтора, а то и два месяца на проведение мобилицазии.

>То есть двинуть войска на Румынию (а как еще до Югославии дбраться?)? Тем самым гарантированно начать войну с Германией в мае 1941 года (то, чего мы всеми силами старались избежать)? Опять же, какими силами двигать? Теми, что есть сейчас в наличии на Юго-Западном направлении? Или вообще по всей западной границе? А мы к этому готовы?
>Ну хорошо, за неделю соберемся. За неделю Гославии, кстати, вообще каюк. И что? Осуществили желание Черчилля?

За неделю как раз не соберемся, но основная проблема думаю не в этом.

Вступать в войну, не имея четких договоренностей с Британией о совместных действиях против Гитлера и взаимопомощи друг другу, Сталин не собирался. Всю весну и начало лета шло сближение позиций Англии и СССР.

Поэтому, ИМХО, СССР вступив в войну в конце июня находился в более лучшей ситуации чем в начале апреля, да армия не отмобилизованна, но зато есть союзник который потом всю войну снабжал СССР стратегическими материалами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Presscenter
К	Андрей (22.12.2008 18:19:40)
Дата	23.12.2008 00:24:06

Re: Я не...

>Начать можно хотя бы с отмобилизования. Если верить "живым классикам", то нам не хватало где-то 2 недель для проверения мобилизации и сосредоточения войск на западной границе (нам надо было где-то 4 недели, немцы управлялись за 2).

Вот меня все время не оставляет такое чувство, что история 1914 года так или иначе довлела над нашими руководителями. Тогда мы тоже примерно так же ввязались в нафиг не нужную войну. Не говоря уж о том, что мобилизация=гарантированная война как-то слишком уж противоречили желанию советского руководства войны избежать.

>Объявив мобилизацию в ответ на нападение Германии на Югославию, можно получить этот самый искомый месяц. Это в случае если немцы не попрутся потом в Грецию. А если попрутся, а что им собственно делать, союзника надо спасать, да и англичан под боком не оставишь, то тогда можно расчитывать на полтора, а то и два месяца на проведение мобилицазии.

Интересно, что делают в это время немцы? Просто вот смотрят на нас или как? Пока вот отмобилизуемся, подаведем войска, долбанем... Вряд ли? И опять же: мы идем спасать югов или воевать Германию? ИМХО, надо сразу Германию, так как все равно придется. Но вот в чем дело: если б Кремль считал, что в мае 41 года мы (армия, экономика, общество) вполне готовы воевать с немцами - воевали б. Ну и наконец Вы сами даете месяц. А ведь югов укатали за неделю. То есть начинаем войну на фоне уже отсутствующего одного союзника? А смысл?

От	Андрей
К	Presscenter (23.12.2008 00:24:06)
Дата	23.12.2008 09:31:11

Re: Я не...

>>Начать можно хотя бы с отмобилизования. Если верить "живым классикам", то нам не хватало где-то 2 недель для проверения мобилизации и сосредоточения войск на западной границе (нам надо было где-то 4 недели, немцы управлялись за 2).
>
>Вот меня все время не оставляет такое чувство, что история 1914 года так или иначе довлела над нашими руководителями. Тогда мы тоже примерно так же ввязались в нафиг не нужную войну.

Не могу сказать насколько можно было РИ избежать втягивания в ПМВ, а ВМВ так или иначе все равно пришла в наш дом.

>Не говоря уж о том, что мобилизация=гарантированная война как-то слишком уж противоречили желанию советского руководства войны избежать.

Тем не менее если бы руководство СССР видело что войны в этом году не избежать ни при каких условиях, то думаю что могло быть принято решение начать ее в более лучших условиях для армии.

>>Объявив мобилизацию в ответ на нападение Германии на Югославию, можно получить этот самый искомый месяц. Это в случае если немцы не попрутся потом в Грецию. А если попрутся, а что им собственно делать, союзника надо спасать, да и англичан под боком не оставишь, то тогда можно расчитывать на полтора, а то и два месяца на проведение мобилицазии.
>
>Интересно, что делают в это время немцы? Просто вот смотрят на нас или как? Пока вот отмобилизуемся, подаведем войска, долбанем... Вряд ли?

А что они могут сделать в этом случае? Да какие-то войска на границе с СССР уже сконцентрированы, но 80 дивизий Германии и ее союзников задействованы в войне против Югославии и Греции. До конца апреля выдернуть их с Балкан очень трудно, прибавьте еще время на переброску.

>И опять же: мы идем спасать югов или воевать Германию? ИМХО, надо сразу Германию, так как все равно придется. Но вот в чем дело: если б Кремль считал, что в мае 41 года мы (армия, экономика, общество) вполне готовы воевать с немцами - воевали б.

Не факт. Если мы знаем что мы не готовы, но помощь к нам придет, хотя бы в плане поставок стратегического сырья, то можно начать и не вполне подготовленными.

>Ну и наконец Вы сами даете месяц. А ведь югов укатали за неделю.

Югов укатали к 17 апреля, Греков к 29-му.

>То есть начинаем войну на фоне уже отсутствующего одного союзника? А смысл?

Не понял какой такой "отсутствующий союзник"?

А смысл? Начать войну в более выгодной для себя обстановке.

Повторюсь, Алексей Исаев считает что основной причиной проигрыша приграничного сражения была неотмобилизованность войск, а так же их разбросанность по территории округов. Т.е. немцы легко пробили тонкую линию из дивизий на границе, а потом били подходящие из глубины войска по частям.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Александр Солдаткичев
К	Presscenter (23.12.2008 00:24:06)
Дата	23.12.2008 04:52:32

Re: Я не...

Здравствуйте

>Вот меня все время не оставляет такое чувство, что история 1914 года так или иначе довлела над нашими руководителями. Тогда мы тоже примерно так же ввязались в нафиг не нужную войну.

Как же в ненужную? России не нужно, чтобы в Европе был гегемон. Это из войн с Наполеоном ещё видно было. А Вторая мировая это подтвердила.
Они сначала в Европе разбираются, а потом почему-то всегда приходят к нам. И в 1916 точно так же пришли бы после разгрома Франции.

>То есть начинаем войну на фоне уже отсутствующего одного союзника? А смысл?

Смысл в том, что немцы в этот момент воевать с нами не готовы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Андрей (22.12.2008 18:19:40)
Дата	23.12.2008 00:22:11

Ре: Я не...

>Поэтому, ИМХО, СССР вступив в войну в конце июня находился в более лучшей ситуации чем в начале апреля, да армия не отмобилизованна, но зато есть союзник который потом всю войну снабжал СССР стратегическими материалами.

а какии договорённости имел СССР 22 июня когда вступил в войну?

От	Андрей
К	АМ (23.12.2008 00:22:11)
Дата	23.12.2008 09:44:43

Ре: Я не...

>>Поэтому, ИМХО, СССР вступив в войну в конце июня находился в более лучшей ситуации чем в начале апреля, да армия не отмобилизованна, но зато есть союзник который потом всю войну снабжал СССР стратегическими материалами.
>
>а какии договорённости имел СССР 22 июня когда вступил в войну?

Никаких. Но и вступил-то он не посвоей воле. Мы же рассматриваем вариант когда СССР вступает в войну добровольно.

Однако учитывая как быстро был подписан договор с Британией о совместных действиях против Германии, то сближение позиций все же происходило, и до подписания реальных договоров оставалось немного.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Presscenter
К	Андрей (22.12.2008 18:19:40)
Дата	23.12.2008 00:13:29

Я уж не говорю о том, что...

полного доверия к позиции Британии у советского руководства быть не могло - учитывая "послужной список" наших будущих союзников. Воевать-то они воюют, но... ну а как Черчилль решит замириться с фюлером?

От	Андрей
К	Presscenter (23.12.2008 00:13:29)
Дата	23.12.2008 09:35:04

Re: Я уж

>полного доверия к позиции Британии у советского руководства быть не могло - учитывая "послужной список" наших будущих союзников. Воевать-то они воюют, но... ну а как Черчилль решит замириться с фюлером?

Именно поэтому нужна была не устная договоренность, а документ подписанный Сталиным и Черчиллем. Чтобы обратного хода не было.

А с чего Черчилль решит замиряться с Гитрелом? Для этого должно произойти что-то из ряда вон выходящее, например высадка немцев в Британии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Presscenter (23.12.2008 00:13:29)
Дата	23.12.2008 00:25:33

Ре: Я уж

>полного доверия к позиции Британии у советского руководства быть не могло - учитывая "послужной список" наших будущих союзников. Воевать-то они воюют, но... ну а как Черчилль решит замириться с фюлером?

Британия и её позиция здесь по болшему счёту вообще непричём.
Наоборот, ждать пока "Черчилль решит замириться с фюлером" это
вообще в стратегическом смысле своего рода самоубийство.

От	Александр Солдаткичев
К	Presscenter (22.12.2008 01:29:18)
Дата	22.12.2008 13:16:37

Ну а чем плохо вступление в войну по своему плану, а не по плану противника? (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (22.12.2008 13:16:37)
Дата	22.12.2008 14:40:28

Re: Ничем, потому и не вступали :) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Presscenter (22.12.2008 01:29:18)
Дата	22.12.2008 01:54:15

Я не знаю, конечно. Потому и спрашиваю мнение. :-) Серьёзно. (-)

От	Пауль
К	Presscenter (21.12.2008 03:13:14)
Дата	21.12.2008 09:14:49

Re: ВСЕ наши...

От	АМ
К	Presscenter (21.12.2008 03:13:14)
Дата	21.12.2008 04:12:28

Ре: ВСЕ наши...

>в Югославии. Результатом стала оккупация Гитлером Югославии а затем и Греции, которую англичане кстати, можно считать, просрали сами (по поводу возможностей). Ну а что мы еще могли? В угоду Черчиллю начать войну с Румынией с прорывом в Болгарию?:) Типа чтоб война с немцами началась пораньше? Черчилль страшно умный, конечно)

нуда, несмогли Англичане разгромить немцев.
вы посмотрите на активность немцев после падения Франции:
1. поход на Балканах
2. строителство антисоветской коалиции

Англичане пакостили немцам даже в пройгрышных ситуациях, заставили немцев непосредственно перед Барбаросой провести маленкую войнушку.

А советское руководство, неточто както активно припятствовать немцам, даже собственную армию активировать вовремя неуспели.

От	Presscenter
К	АМ (21.12.2008 04:12:28)
Дата	21.12.2008 04:40:37

Ре: ВСЕ наши...

>нуда, несмогли Англичане разгромить немцев.
>вы посмотрите на активность немцев после падения Франции:
>1. поход на Балканах
>2. строителство антисоветской коалиции

Отсутствием активности Гитлер не страдал вообще никогда

>Англичане пакостили немцам даже в пройгрышных ситуациях, заставили немцев непосредственно перед Барбаросой провести маленкую войнушку.

Мммм? Это какую же они немцев заставили войнушку провести? На Балканах что ли? Так англичане причем? Самая их сильная пакость в тот период - что они не пошли на заключение мира с Германией. Это да.

>А советское руководство, неточто както активно припятствовать немцам, даже собственную армию активировать вовремя неуспели.

Причины неактивации РККА подробно расписаны.

От	Андрей Чистяков
К	Presscenter (21.12.2008 04:40:37)
Дата	21.12.2008 12:08:00

Ре: ВСЕ наши...

Здравствуйте,

>Причины неактивации РККА подробно расписаны.

И в чём, с твоей нынешней т.з., эти причины ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Дуст
К	Андрей Чистяков (21.12.2008 12:08:00)
Дата	21.12.2008 14:41:30

Боялись спровоцировать немцев?

Здравствуйте.

Насколько я понимаю, по итогам финской затеяли "капитальный ремонт". До его окончания немцев решили всячески ублажать. Июнь 1941 встретили с "разобранными полами" (с) И. Куртуков.

Всего наилучшего.

Дуст

От	Александр Антонов
К	Дуст (21.12.2008 14:41:30)
Дата	21.12.2008 22:17:51

Re: Боялись спровоцировать...

Здравствуйте.

>Насколько я понимаю, по итогам финской затеяли "капитальный ремонт". До его окончания немцев решили всячески ублажать. Июнь 1941 встретили с "разобранными полами" (с) И. Куртуков.

К какому году по И. Куртукову планировали собрать и покрасить полы?

"ПРИКАЗЫВАЮ:

1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.

3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

4. Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов.

5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.

6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха..."

Или планировали сначала покрасить, а потом собрать?

С уважением, Александр

От	Дуст
К	Александр Антонов (21.12.2008 22:17:51)
Дата	21.12.2008 22:25:00

А когда вышел этот приказ?

Здравствуйте,

Если после сообщения ТАСС, то это уже спешная покраска стен и укладка временного пола ввиду показавшихся на горизонте гостей.

Всего хорошего.

Дуст

От	Александр Антонов
К	Дуст (21.12.2008 22:25:00)
Дата	27.12.2008 02:00:59

На 6 дней позже директив о скрытном выдвижении стрелковых корпусов к госгранице.

Здравствуйте

>Если после сообщения ТАСС, то это уже спешная покраска стен и укладка временного пола ввиду показавшихся на горизонте гостей.

Какие кардинальные измененя в развертывании Вермахта произошли с 13-го по 19-е июня 1941 г.?

К тому же директивы Наркома Обороны и НГШ РККА на выдвижение "глубинных" стрелковых корпусов особых приграничных округов в районы, предусмотренные для них планами прикрытия со сроком исполнения к 1 июля 1941 года были отданы именно 13 июня, в день опубликования сообщения ТАСС.

Т.е. развертывание РККА по плану прикрытия началось 13 июня 1941 г. Увы, он было скрытным, и от того медлительным:

"1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года..."

С уважением, Александр

От	генерал Чарнота
К	Дуст (21.12.2008 22:25:00)
Дата	22.12.2008 10:57:43

Re: А когда...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Здравствуйте,

Аккурат 19 июня.

Всё бросить и до 22 числа покрасить.

От	sashas
К	Дуст (21.12.2008 22:25:00)
Дата	22.12.2008 10:19:48

Re: А когда...

>Здравствуйте,

>Если после сообщения ТАСС, то это уже спешная покраска стен и укладка временного пола ввиду показавшихся на горизонте гостей.
Насколько помню - именно после.