От ротмистр
К All
Дата 21.12.2008 13:06:17
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Стрелковое оружие;

Можно ли иллюстрировать практику применения гуляй-города фильмом "Зулусы"

Фильм 1964 года - про сражение у Роркс-Дрифт

Вроде как условия похожи - укрепления которые не позволяют сблизится для рукопашного боя, активное применение огнестрельного оружия только одной стороной. Или различия слишком велики?
От бальзаминат
К ротмистр (21.12.2008 13:06:17)
Дата 21.12.2008 14:01:17

Есть еще один хороший фильм


Еще есть очень недурственный фильм "Zulu Dawn", снятый к столетию битвы.

Вот несколько топичных отрывков:

http://ru.youtube.com/watch?v=2uHhBhGnvZU&feature=related

http://ru.youtube.com/watch?v=3uGX0kGvSp0&feature=related

http://ru.youtube.com/watch?v=50Bp_M2D1Pk&feature=related

PS Хотелось бы посмотреть на переводчика, который название фильма перевел как "Боевой рассвет зулусов".
От ротмистр
К бальзаминат (21.12.2008 14:01:17)
Дата 21.12.2008 14:25:24

Re: Есть еще...


> Еще есть очень недурственный фильм "Zulu Dawn", снятый к столетию битвы.

Спасибо за ссылки - там можно и куски из Zulu найти.
Насколько мне известно Zulu Dawn снимался как приквел к Zulu.
Сражение у Роркс-Дрифт очень сильно пиарили в Великобритании
От Михаил Денисов
К бальзаминат (21.12.2008 14:01:17)
Дата 21.12.2008 14:23:37

снято лихо, но как-то странно

День добрый

Почему у бриттов так мало винтов со штыками и они не пытаются контратаковать плотным строем в штыковую?
Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?
Вобщем хотелось бы почитать описание битвы в источниках.
От sergе ts
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:23:37)
Дата 21.12.2008 14:54:53

Из вики


>Почему у бриттов так мало винтов со штыками и они не пытаются контратаковать плотным строем в штыковую?

Это ошибка в фильме. Актёры вооружены кавалерийскими карабинами, вместо исторических винтовок со штыками Мартини-Генри.

>Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?

С сотней атаковать тысячные импи ?к тому же возможно это была не кавалерия, а драгуны - по википедии не ясно.
От Михаил Денисов
К sergе ts (21.12.2008 14:54:53)
Дата 21.12.2008 14:59:01

Re: Из вики

День добрый



>>Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?
>
>С сотней атаковать тысячные импи ?к тому же возможно это была не кавалерия, а драгуны - по википедии не ясно.
-----------
дело ен в количестве, а в качестве....даже сотней можно нанести тяжелейшие потери не одоспешанной и не плотно стоящей пехоте.

Денисов
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:23:37)
Дата 21.12.2008 14:34:37

Re: снято лихо,...

>День добрый

>Почему у бриттов так мало винтов со штыками и они не пытаются контратаковать плотным строем в штыковую?
>Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?
>Вобщем хотелось бы почитать описание битвы в источниках.

В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.

Про отсутствие кавалерийских атак - тактика вроде была такая - огонь артиллерии - штыковая атака пехоты - преследование кавалерией.
От Александр Жмодиков
К ротмистр (21.12.2008 14:34:37)
Дата 22.12.2008 12:02:36

Re: снято лихо,...

>В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.

На самом деле зулусы быстро преодолели зону ружейного огня, но не смогли с первого наскока прорвать строй британской пехоты. Впоследствии были записаны воспоминания одного зулуса, участника сражения, тот говорил, что те зулусы, которые пытались приблизиться к строю британцев, получали удар штыком, и после того, как первые пали, у остальных резко пропала охота приближаться. Дальнейший бой выглядел как перестрелка - у зулусов было некоторое количество стрелков со старыми ружьями, остальные подбегали, метали копья и снова отбегали, а по большей части прятались в густой траве и в складках местности. Потом у британцев стали заканчиваться патроны, и произошла заминка с раздачей новых - сначала обозные служащие не хотели выдавать по какой-то бюрократической причине, потом оказалось, что ящики с патронами закрыты так хитро и прочно, что их приходилось взламывать штыками. У британцев начался беспорядок - солдаты, растратившие патроны, покидали строй и шли к обозу за новыми. Офицеры пытались организовать упорядоченное отступление, но как только зулусы это увидели, они решили, что победили, дружно бросились вперед и британцы окончательно смешались.
От Михаил Денисов
К ротмистр (21.12.2008 14:34:37)
Дата 21.12.2008 14:42:30

Re: снято лихо,...

День добрый

>
>В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.
----------
дык а как еще действовать, когда кончаются патроны или противник прорывается через огонь? встать плотнее и в штыки....наши так через персидскую армию одним батальоном ходили и ничего, проходили.
Кстати, еще погуглив, обнаружил версию, что бритты начали отходить (видимо была команда встать плотнее, т.к. изначально ротные шеренги построили далеко друг от друга), и в этот момент их догнали "быстроногие зулусы", но тогда да, если это правда - то совершенно типичный проляпс полковника.

>Про отсутствие кавалерийских атак - тактика вроде была такая - огонь артиллерии - штыковая атака пехоты - преследование кавалерией.
---------
это все правильно, но в крайней ситуации могли бы собраться на фланге и вдарить плотным строем. Видимо были какие-то причины так не сделать, знать бы какие?
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:42:30)
Дата 22.12.2008 23:44:37

Re: снято лихо,...

>День добрый

>>
>>В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.
>----------
>дык а как еще действовать, когда кончаются патроны или противник прорывается через огонь? встать плотнее и в штыки....наши так через персидскую армию одним батальоном ходили и ничего, проходили.
>Кстати, еще погуглив, обнаружил версию, что бритты начали отходить (видимо была команда встать плотнее, т.к. изначально ротные шеренги построили далеко друг от друга), и в этот момент их догнали "быстроногие зулусы", но тогда да, если это правда - то совершенно типичный проляпс полковника.

>>Про отсутствие кавалерийских атак - тактика вроде была такая - огонь артиллерии - штыковая атака пехоты - преследование кавалерией.
>---------
>это все правильно, но в крайней ситуации могли бы собраться на фланге и вдарить плотным строем. Видимо были какие-то причины так не сделать, знать бы какие?

Причина была ИМХО в том, что зулу были крайне нетипичным "диким" противником -- полностью отмороженным, лезшим врукопашную, исключительно дисциплинированным и хорошо управляемым (вспоминаются монголы, хотя, конечно...) Штыковая атака бы их не испугала, а численное преимущество было целиком на их стороне, "завалили бы мясом"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:23:37)
Дата 21.12.2008 14:33:57

погуглил

похоже бритты сами не понимают, почему так позорно слили..
то ли командир был не опытный, то ли построили не правильно, то ли винтовки Генри осечки давали (в фильме вообще показаны карабины Генри, кавалерийские кажется)...вобщем странное поражение.
От бальзаминат
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:33:57)
Дата 21.12.2008 14:43:17

Re: погуглил

>похоже бритты сами не понимают, почему так позорно слили..
>то ли командир был не опытный, то ли построили не правильно, то ли винтовки Генри осечки давали (в фильме вообще показаны карабины Генри, кавалерийские кажется)...вобщем странное поражение.
На мой скромный взгляд, кроме перечисленных Вами причин, есть и еще одна - англичане совсем не ожидали от зулусов ничего подобного.
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:33:57)
Дата 21.12.2008 14:41:27

Re: погуглил

>похоже бритты сами не понимают, почему так позорно слили..
>то ли командир был не опытный, то ли построили не правильно, то ли винтовки Генри осечки давали (в фильме вообще показаны карабины Генри, кавалерийские кажется)...вобщем странное поражение.

Но 6000 зулусов они выбили, если прикинуть по Роркс-Дрифт то на 6000 попаданий пришлось 300000 выстрелов, по 200 на винтовку.

В Роркс-Дриф в момент отхода зулусов оставалось всего 900 патронов - четвертую атаку они бы не отбили. И кстати В Роркс-Дриф получается тоже около 180 выстрелов на ствол.
От Михаил Денисов
К ротмистр (21.12.2008 14:41:27)
Дата 21.12.2008 14:44:30

Re: погуглил

День добрый

>
>Но 6000 зулусов они выбили, если прикинуть по Роркс-Дрифт то на 6000 попаданий пришлось 300000 выстрелов, по 200 на винтовку.
---------
вот и я думаю, что по поводу "плохих" винтовок - это отмазки

>В Роркс-Дриф в момент отхода зулусов оставалось всего 900 патронов - четвертую атаку они бы не отбили. И кстати В Роркс-Дриф получается тоже около 180 выстрелов на ствол.
----------
ЕМНИП в Рокс-Дриф был момент, когда зулу прорвались на территорию двора, и их от туда выбивали в т.ч. штыками.
Денисов
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:44:30)
Дата 21.12.2008 14:46:54

Re: погуглил


>ЕМНИП в Рокс-Дриф был момент, когда зулу прорвались на территорию двора, и их от туда выбивали в т.ч. штыками.
>Денисов

Да в штыковой один-на-один британцы тогда и зулусов и сипаев валили четко.
От Белаш
К ротмистр (21.12.2008 14:46:54)
Дата 21.12.2008 21:59:48

Если я правильно понял источники, при Исандлване

Приветствую Вас!

>>ЕМНИП в Рокс-Дриф был момент, когда зулу прорвались на территорию двора, и их от туда выбивали в т.ч. штыками.
>>Денисов
>
>Да в штыковой один-на-один британцы тогда и зулусов и сипаев валили четко.

лагерь британцев был слишком протяженный, поэтому мотивированные и опытные зулусы лезли врукопашную и выигрывали, при Рорксдрифте подошли их новички, которым тоже захотелось приключений. В первом случае британцы пытались отступать, во втором, видя разгром, насмерть оборонялись на небольшом участке из-за системы пусть эрзац, но все же укреплений, где и штыки, и огонь в упор были весьма эффективны.
С уважением, Евгений Белаш
От ротмистр
К Белаш (21.12.2008 21:59:48)
Дата 22.12.2008 01:59:39

Re: Если я...

при Рорксдрифте подошли их новички,

У зулусов было 4 отряда, из которых новички - только 1
На британцев было произведено 3 атаки с разных сторон - отсюда есть основание предполагать что атаковали 3 разных отряда, причем похоже все три раза атаковали ветераны
От Михаил Денисов
К ротмистр (21.12.2008 13:06:17)
Дата 21.12.2008 13:20:47

различия слишком велики.

противник атакует нестройной толпой, практически не ведет огня, (хотя даже минимальная попытка обстреливать с холмов расположение бриттов привело их в смущение и заставило искать решение вопроса, ибо мешало нормальной организации огня), не одоспешен в принципе, скорость перемещение, по сравнению с конными татарами, заметно ниже.


От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 13:20:47)
Дата 21.12.2008 13:39:28

Re: различия слишком...

>противник атакует нестройной толпой, практически не ведет огня, (хотя даже минимальная попытка обстреливать с холмов расположение бриттов привело их в смущение и заставило искать решение вопроса, ибо мешало нормальной организации огня), не одоспешен в принципе, скорость перемещение, по сравнению с конными татарами, заметно ниже.

С британской стороны заявляли что первые ряды атакующих зулусов бежали пригнувшись в высокой траве, что сильно мешало вести по ним прицельный огонь.
На отражение трех атак сотня британцев потратила 19000 патронов. При этом общие потери зулусов составили 351 человек (меньше 8%). На одного убитого пришлось около 50 вычтрелов - Мартини-Генри не было вундерваффе.

Прошу уточнения - гуляй-город - в основном применялся против татарской кавалерии?
Были ли примеры целенаправленного штурма гуляй-города (варенбурга) со стороны татар?
От certero
К ротмистр (21.12.2008 13:39:28)
Дата 22.12.2008 01:39:18

Re: различия слишком...


>С британской стороны заявляли что первые ряды атакующих зулусов бежали пригнувшись в высокой траве, что сильно мешало вести по ним прицельный огонь.
>На отражение трех атак сотня британцев потратила 19000 патронов. При этом общие потери зулусов составили 351 человек (меньше 8%). На одного убитого пришлось около 50 вычтрелов - Мартини-Генри не было вундерваффе.
При весе пули в 32 грамма и скорости 450 м\с любое попадание должно было выводить бойца из строя.

От ротмистр
К certero (22.12.2008 01:39:18)
Дата 22.12.2008 02:01:35

Re: различия слишком...


>При весе пули в 32 грамма и скорости 450 м\с любое попадание должно было выводить бойца из строя.

При Исандване зулусы потеряли 3000 убитыми и 3000 раненными. 50% попаданий - приводили к смерти.
От Михаил Денисов
К ротмистр (21.12.2008 13:39:28)
Дата 21.12.2008 13:44:32

Re: различия слишком...

День добрый

>С британской стороны заявляли что первые ряды атакующих зулусов бежали пригнувшись в высокой траве, что сильно мешало вести по ним прицельный огонь.
---------
при стрельбе залпами с дистанции менее 100 м это не существенно.

>На отражение трех атак сотня британцев потратила 19000 патронов. При этом общие потери зулусов составили 351 человек (меньше 8%). На одного убитого пришлось около 50 вычтрелов - Мартини-Генри не было вундерваффе.
-------------
за то у них были штыки и британское качественное умение вести штыковой бой. А так, нормальный расход, стрелять-то они начинали ни как из пищалей, а метров так с 300-500 я думаю



>Прошу уточнения - гуляй-город - в основном применялся против татарской кавалерии?
----------
да

>Были ли примеры целенаправленного штурма гуляй-города (варенбурга) со стороны татар?
----
да, см. описание битвы при Молодях

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.12.2008 13:44:32)
Дата 22.12.2008 23:47:03

Re: различия слишком...

>>На отражение трех атак сотня британцев потратила 19000 патронов. При этом общие потери зулусов составили 351 человек (меньше 8%). На одного убитого пришлось около 50 вычтрелов - Мартини-Генри не было вундерваффе.
>-------------
>за то у них были штыки и британское качественное умение вести штыковой бой. А так, нормальный расход, стрелять-то они начинали ни как из пищалей, а метров так с 300-500 я думаю


Кстати, по поводу штыкового боя -- когда-то где-то (надо искать, щас не помню) читал, что зулу атаковали каждого британца вдвоём, один ловил штык своим щитом, другой добивал врага ассегаем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 13:44:32)
Дата 21.12.2008 13:54:51

Re: различия слишком...

Спасибо за уточнения!

А есть ли фильмы в которых показан историчный гуляй-город (варенбург)?
От Михаил Денисов
К ротмистр (21.12.2008 13:54:51)
Дата 21.12.2008 14:00:51

ох...кажется его пытались показать в древнем "Минин и Пожарский"

Но возможно я с чем-то путаю. Во всяком случае я точно не видел ни то что изображения, а даже однозначных описаний не встречал.
Т.е., как я это понимаю, не было стандартного вида "гуляй-города", под этим могли понимать и поставленные на возы большие щиты - чапары (турецкий метод), и просто возы, армированные мешками и пр. загородками, и некое срубное сооружение (тарусы) передвигавшееся на салазках.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:00:51)
Дата 21.12.2008 18:27:01

Там не вагенбург. Там щиты на колесах ч бойницами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и очень хорошо показано, что против реальных отморозков этот фокус не проходит.

И. Кошкин
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:00:51)
Дата 21.12.2008 14:15:03

Re: ох...кажется его...

>Но возможно я с чем-то путаю. Во всяком случае я точно не видел ни то что изображения, а даже однозначных описаний не встречал.
>Т.е., как я это понимаю, не было стандартного вида "гуляй-города", под этим могли понимать и поставленные на возы большие щиты - чапары (турецкий метод), и просто возы, армированные мешками и пр. загородками, и некое срубное сооружение (тарусы) передвигавшееся на салазках.

Видел.
И еще в чешской трилогии про Гуса - Жижику я помню видел что то типа атаки рыцарями варенбурга. Но в реальность показанных там действий не очень верится.
Так что пробел в экранизации налицо.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (21.12.2008 13:20:47)
Дата 21.12.2008 13:34:49

скриншот какой бы хоть кинули, что ли. Интересно же людЯм (-)
От Белаш
К Siberiаn (21.12.2008 13:34:49)
Дата 21.12.2008 21:54:39

Пожалуйста :).

Приветствую Вас!

[57K]




[57K]



В общем, именно при Рорксдрифте англичанам сильно повезло, что зулусы почти отказались от метательного оружия, а из огнестрела стреляли еще плохо.
Есть эпизод, когда зулусы просто опрокидывают баррикаду, англичане с боем отходят в дома и на крыши, отбиваясь штыками и стрельбой плутонгами.
В паре с "Рассветом зулусов" - великолепное зрелище.
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (21.12.2008 21:54:39)
Дата 22.12.2008 23:49:00

Re: Пожалуйста :).

>Есть эпизод, когда зулусы просто опрокидывают баррикаду, англичане с боем отходят в дома

вообще-то валлийцы, солжаты были из одного из валлийских полков. Момент, кстати, в фильме обыгран -- "состязание в хоровом пении" (в Уэлсе хоровое пение распространено где-то как в Латвии)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Siberiаn
К Белаш (21.12.2008 21:54:39)
Дата 22.12.2008 16:10:34

Спасибо дружище

безлимитки у меня нетути

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (21.12.2008 13:34:49)
Дата 21.12.2008 13:42:06

фильм скачай, получиш удовольствеи (-)