От Михаил Денисов
К бальзаминат
Дата 21.12.2008 14:23:37
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Стрелковое оружие;

снято лихо, но как-то странно

День добрый

Почему у бриттов так мало винтов со штыками и они не пытаются контратаковать плотным строем в штыковую?
Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?
Вобщем хотелось бы почитать описание битвы в источниках.
От sergе ts
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:23:37)
Дата 21.12.2008 14:54:53

Из вики


>Почему у бриттов так мало винтов со штыками и они не пытаются контратаковать плотным строем в штыковую?

Это ошибка в фильме. Актёры вооружены кавалерийскими карабинами, вместо исторических винтовок со штыками Мартини-Генри.

>Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?

С сотней атаковать тысячные импи ?к тому же возможно это была не кавалерия, а драгуны - по википедии не ясно.
От Михаил Денисов
К sergе ts (21.12.2008 14:54:53)
Дата 21.12.2008 14:59:01

Re: Из вики

День добрый



>>Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?
>
>С сотней атаковать тысячные импи ?к тому же возможно это была не кавалерия, а драгуны - по википедии не ясно.
-----------
дело ен в количестве, а в качестве....даже сотней можно нанести тяжелейшие потери не одоспешанной и не плотно стоящей пехоте.

Денисов
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:23:37)
Дата 21.12.2008 14:34:37

Re: снято лихо,...

>День добрый

>Почему у бриттов так мало винтов со штыками и они не пытаются контратаковать плотным строем в штыковую?
>Почему при наличии кавалерии (на взгляд - не менее сотни сабель), нет попытки атаковать конницей эту толпу на ХО?
>Вобщем хотелось бы почитать описание битвы в источниках.

В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.

Про отсутствие кавалерийских атак - тактика вроде была такая - огонь артиллерии - штыковая атака пехоты - преследование кавалерией.
От Александр Жмодиков
К ротмистр (21.12.2008 14:34:37)
Дата 22.12.2008 12:02:36

Re: снято лихо,...

>В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.

На самом деле зулусы быстро преодолели зону ружейного огня, но не смогли с первого наскока прорвать строй британской пехоты. Впоследствии были записаны воспоминания одного зулуса, участника сражения, тот говорил, что те зулусы, которые пытались приблизиться к строю британцев, получали удар штыком, и после того, как первые пали, у остальных резко пропала охота приближаться. Дальнейший бой выглядел как перестрелка - у зулусов было некоторое количество стрелков со старыми ружьями, остальные подбегали, метали копья и снова отбегали, а по большей части прятались в густой траве и в складках местности. Потом у британцев стали заканчиваться патроны, и произошла заминка с раздачей новых - сначала обозные служащие не хотели выдавать по какой-то бюрократической причине, потом оказалось, что ящики с патронами закрыты так хитро и прочно, что их приходилось взламывать штыками. У британцев начался беспорядок - солдаты, растратившие патроны, покидали строй и шли к обозу за новыми. Офицеры пытались организовать упорядоченное отступление, но как только зулусы это увидели, они решили, что победили, дружно бросились вперед и британцы окончательно смешались.
От Михаил Денисов
К ротмистр (21.12.2008 14:34:37)
Дата 21.12.2008 14:42:30

Re: снято лихо,...

День добрый

>
>В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.
----------
дык а как еще действовать, когда кончаются патроны или противник прорывается через огонь? встать плотнее и в штыки....наши так через персидскую армию одним батальоном ходили и ничего, проходили.
Кстати, еще погуглив, обнаружил версию, что бритты начали отходить (видимо была команда встать плотнее, т.к. изначально ротные шеренги построили далеко друг от друга), и в этот момент их догнали "быстроногие зулусы", но тогда да, если это правда - то совершенно типичный проляпс полковника.

>Про отсутствие кавалерийских атак - тактика вроде была такая - огонь артиллерии - штыковая атака пехоты - преследование кавалерией.
---------
это все правильно, но в крайней ситуации могли бы собраться на фланге и вдарить плотным строем. Видимо были какие-то причины так не сделать, знать бы какие?
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:42:30)
Дата 22.12.2008 23:44:37

Re: снято лихо,...

>День добрый

>>
>>В штыки - нереально 1400 британцев (и всего 2 пушки) против 22000 зулусов. Насколько мне известно, при Исандване британцев порвали когда у них патроны кончились.
>----------
>дык а как еще действовать, когда кончаются патроны или противник прорывается через огонь? встать плотнее и в штыки....наши так через персидскую армию одним батальоном ходили и ничего, проходили.
>Кстати, еще погуглив, обнаружил версию, что бритты начали отходить (видимо была команда встать плотнее, т.к. изначально ротные шеренги построили далеко друг от друга), и в этот момент их догнали "быстроногие зулусы", но тогда да, если это правда - то совершенно типичный проляпс полковника.

>>Про отсутствие кавалерийских атак - тактика вроде была такая - огонь артиллерии - штыковая атака пехоты - преследование кавалерией.
>---------
>это все правильно, но в крайней ситуации могли бы собраться на фланге и вдарить плотным строем. Видимо были какие-то причины так не сделать, знать бы какие?

Причина была ИМХО в том, что зулу были крайне нетипичным "диким" противником -- полностью отмороженным, лезшим врукопашную, исключительно дисциплинированным и хорошо управляемым (вспоминаются монголы, хотя, конечно...) Штыковая атака бы их не испугала, а численное преимущество было целиком на их стороне, "завалили бы мясом"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:23:37)
Дата 21.12.2008 14:33:57

погуглил

похоже бритты сами не понимают, почему так позорно слили..
то ли командир был не опытный, то ли построили не правильно, то ли винтовки Генри осечки давали (в фильме вообще показаны карабины Генри, кавалерийские кажется)...вобщем странное поражение.
От бальзаминат
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:33:57)
Дата 21.12.2008 14:43:17

Re: погуглил

>похоже бритты сами не понимают, почему так позорно слили..
>то ли командир был не опытный, то ли построили не правильно, то ли винтовки Генри осечки давали (в фильме вообще показаны карабины Генри, кавалерийские кажется)...вобщем странное поражение.
На мой скромный взгляд, кроме перечисленных Вами причин, есть и еще одна - англичане совсем не ожидали от зулусов ничего подобного.
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:33:57)
Дата 21.12.2008 14:41:27

Re: погуглил

>похоже бритты сами не понимают, почему так позорно слили..
>то ли командир был не опытный, то ли построили не правильно, то ли винтовки Генри осечки давали (в фильме вообще показаны карабины Генри, кавалерийские кажется)...вобщем странное поражение.

Но 6000 зулусов они выбили, если прикинуть по Роркс-Дрифт то на 6000 попаданий пришлось 300000 выстрелов, по 200 на винтовку.

В Роркс-Дриф в момент отхода зулусов оставалось всего 900 патронов - четвертую атаку они бы не отбили. И кстати В Роркс-Дриф получается тоже около 180 выстрелов на ствол.
От Михаил Денисов
К ротмистр (21.12.2008 14:41:27)
Дата 21.12.2008 14:44:30

Re: погуглил

День добрый

>
>Но 6000 зулусов они выбили, если прикинуть по Роркс-Дрифт то на 6000 попаданий пришлось 300000 выстрелов, по 200 на винтовку.
---------
вот и я думаю, что по поводу "плохих" винтовок - это отмазки

>В Роркс-Дриф в момент отхода зулусов оставалось всего 900 патронов - четвертую атаку они бы не отбили. И кстати В Роркс-Дриф получается тоже около 180 выстрелов на ствол.
----------
ЕМНИП в Рокс-Дриф был момент, когда зулу прорвались на территорию двора, и их от туда выбивали в т.ч. штыками.
Денисов
От ротмистр
К Михаил Денисов (21.12.2008 14:44:30)
Дата 21.12.2008 14:46:54

Re: погуглил


>ЕМНИП в Рокс-Дриф был момент, когда зулу прорвались на территорию двора, и их от туда выбивали в т.ч. штыками.
>Денисов

Да в штыковой один-на-один британцы тогда и зулусов и сипаев валили четко.
От Белаш
К ротмистр (21.12.2008 14:46:54)
Дата 21.12.2008 21:59:48

Если я правильно понял источники, при Исандлване

Приветствую Вас!

>>ЕМНИП в Рокс-Дриф был момент, когда зулу прорвались на территорию двора, и их от туда выбивали в т.ч. штыками.
>>Денисов
>
>Да в штыковой один-на-один британцы тогда и зулусов и сипаев валили четко.

лагерь британцев был слишком протяженный, поэтому мотивированные и опытные зулусы лезли врукопашную и выигрывали, при Рорксдрифте подошли их новички, которым тоже захотелось приключений. В первом случае британцы пытались отступать, во втором, видя разгром, насмерть оборонялись на небольшом участке из-за системы пусть эрзац, но все же укреплений, где и штыки, и огонь в упор были весьма эффективны.
С уважением, Евгений Белаш
От ротмистр
К Белаш (21.12.2008 21:59:48)
Дата 22.12.2008 01:59:39

Re: Если я...

при Рорксдрифте подошли их новички,

У зулусов было 4 отряда, из которых новички - только 1
На британцев было произведено 3 атаки с разных сторон - отсюда есть основание предполагать что атаковали 3 разных отряда, причем похоже все три раза атаковали ветераны