ВИФ2 NE : Ветка : Тема эстонских шпионов не раскрыта

От	БорисК
К	И.Пыхалов
Дата	25.12.2008 06:06:19
Рубрики	Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Тема эстонских шпионов не раскрыта

А ведь Мозохин уже опубликовал статистику лиц, привлеченных к следствию за шпионаж в СССР. Очень красноречивую и интересную, между прочим, хотя и не полную. Вот она:

Год            Всего шпионов    Из них эстонских
1932              8074           224
1933           данных нет       данных нет
1934
01.01-10.07       4112          данных нет
11.07-31.12       1350            23
1935              6409           231
1936           данных нет       данных нет
1937            93 890          4031
1938           171 149          5401
1939              2860          данных нет
Итого          287 844          9910

При этом речь идет только о разоблаченных шпионах...
Для сравнения: во всех вооруженных силах Эстонии в мае 1939 г. числилось 15 665 человек.

От	Добрыня
К	БорисК (25.12.2008 06:06:19)
Дата	25.12.2008 09:24:20

Число шпионов - какое отношение имеет к численности армии? (-)

От	объект 925
К	Добрыня (25.12.2008 09:24:20)
Дата	25.12.2008 14:17:56

Ре: В принципе да. Т.е. если грубо/абстрактно- агентурная разведка ето 0,1%

от численности армии. Одина опер более 10 агентов вести не может.
Где-то так.
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (25.12.2008 14:17:56)
Дата	25.12.2008 17:06:21

И вы считаете, что 500 шпионов Эстония бы не потянула?

Приветствую!
Речь, естественно, не про 37-38 годы
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	объект 925
К	Добрыня (25.12.2008 17:06:21)
Дата	25.12.2008 17:17:34

Ре: Нет. (-)

От	Добрыня
К	объект 925 (25.12.2008 17:17:34)
Дата	25.12.2008 17:27:25

Включая одноразовых информаторов? (-)

От	объект 925
К	Добрыня (25.12.2008 17:27:25)
Дата	25.12.2008 17:35:03

Что вы называете одноразовый информатор? (-)

От	Добрыня
К	объект 925 (25.12.2008 17:35:03)
Дата	25.12.2008 18:27:17

Тот, которого используют один раз

Приветствую!
Ловят кого-то - допустим, на аморалке. Или идейного антисоветчика. Вытягивают некие сведения. Потом, пообещав хранить тайну "Союза Меча и Орала", отпускают до "мы с вами свяжемся". А сами, естественно, больше с этим агентом не встречаются.
Риск невелик - поддерживать связь не нужно, можно использовать грубые методы вербовки, вроде шантажа.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Одессит
К	Добрыня (25.12.2008 18:27:17)
Дата	25.12.2008 22:19:47

Re: Тот, которого...

Добрый день

Вы несколько не в курсе структуры нелегального аппарата. Да, конечно, в определенные периоды понятие "информатор" и "агент" объединялось, но вообще-то это разные категории.
Информатор мог осветить какой-то вопрос - и все. Задействовать же в оперативных мероприятиях можно только настоящего агента. А то, о чем Вы говорите, даже зачастую не предусматривает полноценную процедуру формальной вербовки. Человек съездил куда-то, покрутил головой по сторонам, запомнил все как мог и вернулся. С ним проводят разведывательный опрос. И все. Это не агент в полном смысле этого слова. А это означает, что раскрыть такого человека крайне сложно, поскольку он ничего не делает, ни с кем на связь не выходит, тайники не закладывает, оперативные снимки не делает, грузы не доставляет и т. д. Приехал бизнесмен на легальные переговоры, провел их, погулял по Питеру и вернулся. Потом дома рассказал, что видел и слышал.
Кстати, когда-то в негласном аппарате ОГБ СССР одновременно существовали три категории: массовая осведомительная сеть, секретная агентура и штатные агенты.

>Ловят кого-то - допустим, на аморалке. Или идейного антисоветчика. Вытягивают некие сведения. Потом, пообещав хранить тайну "Союза Меча и Орала", отпускают до "мы с вами свяжемся". А сами, естественно, больше с этим агентом не встречаются.

Так не делается. Если человек завербован на идеологической основе или под принуждением на компромате, его оформляют, как полноценного агента и - совершенно естественно - после закрепления вербовки и проверки (по возможности) стараются использовать. Если же его не планируют использовать, с ним проводят разведывательный допрос. Почуствовали разницу в термине? И чтобы не запугать совсем, никакую вербовку обычно не проводят. Фиксируют результаты на всякий случай (вдруг пригодится? бывает, и нередко) и отпускают восвояси.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Добрыня
К	Одессит (25.12.2008 22:19:47)
Дата	25.12.2008 22:32:36

"Это не агент в полном смысле этого слова" - это с точки зрения разведки

Приветствую!
А с точки зрения суда - он шпион. Речь-то как раз о том, как таких людей квалифицировали именно суды.

>Информатор мог осветить какой-то вопрос - и все. Задействовать же в оперативных мероприятиях можно только настоящего агента. А то, о чем Вы говорите, даже зачастую не предусматривает полноценную процедуру формальной вербовки. Человек съездил куда-то, покрутил головой по сторонам, запомнил все как мог и вернулся. С ним проводят разведывательный опрос. И все. Это не агент в полном смысле этого слова. А это означает, что раскрыть такого человека крайне сложно, поскольку он ничего не делает, ни с кем на связь не выходит, тайники не закладывает, оперативные снимки не делает, грузы не доставляет и т. д. Приехал бизнесмен на легальные переговоры, провел их, погулял по Питеру и вернулся. Потом дома рассказал, что видел и слышал.

Именно так. Но с точки суда он - шпион.

>Так не делается. Если человек завербован на идеологической основе или под принуждением на компромате, его оформляют, как полноценного агента и - совершенно естественно - после закрепления вербовки и проверки (по возможности) стараются использовать. Если же его не планируют использовать, с ним проводят разведывательный допрос. Почуствовали разницу в термине? И чтобы не запугать совсем, никакую вербовку обычно не проводят. Фиксируют результаты на всякий случай (вдруг пригодится? бывает, и нередко) и отпускают восвояси.

Так я, в общем, опять же именно об этом и говорю. Но с точки зрения суда он именно шпион.
Извините, может что-то не понимаю?

С уважением, Д.
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Одессит
К	Добрыня (25.12.2008 22:32:36)
Дата	25.12.2008 23:45:54

Re: "Это не агент...

Добрый день

Я, собственно, не юридическую, а оперативную сторону вопроса излагал. Поскольку Вы написали насчет одноразового использования людей.

>А с точки зрения суда - он шпион. Речь-то как раз о том, как таких людей квалифицировали именно суды.

Конечно, шпион. Но только в том случае, если следствие сумеет доказать его факт шпионажа, то есть сбора, похищения или передачи информации, составляющей государственную или военную тайну в с целью предоставления ее иностранному государству, иностранным организациям или их агентам, а также сбор иной разведывательной информации по заданиям иностранных разведслужб с целью нанести ущерб интересам СССР. Примерно так. Так что если дядя бизнесмен расскажет дома о ширине моста или особенностях характера пратнера по переговорам, это еще установить надо и доказать. Да и за подобное в нормальных странах не судят, а максимум закрывают въезд в следующий раз.
В рассматриваемой ситуации шпионам вменяли конкретные разведывательные или подрывные действия (неважно, подлинные или сфальсифицированные).
Мелкие грешки разовых информаторов на УД не тянули. В свое сремя составлялись особые списки по персоналиям, против каждого писали, что надлежит делать с ним при появлении в сфере досягаемости: скомпрометировать, привести в исполнение ранее вынесенный приговор, проинформировать такое-то подразделение конторы и т. д. Были записи с "ВМН".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Добрыня
К	Одессит (25.12.2008 23:45:54)
Дата	26.12.2008 01:38:19

А что за списки по персоналиям? Ужасно интересно...

Приветствую!
То есть это именно те, против кого не было возможности завести формальное дело, но про кого знали, что шпионил помаленьку?
И много таких было?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	объект 925
К	Добрыня (26.12.2008 01:38:19)
Дата	28.12.2008 22:22:00

Ре: Не слушайте вы его. Как он еще вам за

1913-й год не рассказал:)
В 1977-м службы госбезопасности стран ВД подписали Соглашение о создании СОУД-Система Объединенного Учета Данных. Система автоматизированная, с удаленным доступом. Вступила в действие в 1979-м году.
Дальше ищите сами.:)
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (28.12.2008 22:22:00)
Дата	28.12.2008 22:55:30

Это меня, что ли не слушать?

Добрый день

Вы хотите сказать, что с 1977 года любой опер на границе мог иметь оперативный доступ к СОУД для принятия быстрого решения? Или что разведотделы в местах пропуска через границу не имели таких списков?
Шутить изволите.Я эти "скорбные листы" в руках неоднократно держал.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (28.12.2008 22:55:30)
Дата	29.12.2008 00:36:09

Ре: Это меня,...

>Вы хотите сказать, что с 1977 года любой опер
+++
Не любой.

>Или что разведотделы в местах пропуска через границу не имели таких списков?
+++
кто такие "разведотделы в местах пропуска через границу"

>Шутить изволите.Я эти "скорбные листы" в руках неоднократно держал.
++++
Общесоюзные списки?...
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (29.12.2008 00:36:09)
Дата	29.12.2008 00:43:32

Ре: Это меня,...

Добрый день

>>Или что разведотделы в местах пропуска через границу не имели таких списков?
>+++
>кто такие "разведотделы в местах пропуска через границу"

Это эвфемизм. Я не собираюсь раскрывать тут структуру пограничной разведки, хотя это и относится к временам позднего СССР. Кто знает, тот сам поймет.

>>Шутить изволите.Я эти "скорбные листы" в руках неоднократно держал.
>++++
>Общесоюзные списки?...

Региональные. На лиц, появление которых было в данном пункте пропуска вероятным. Но, похоже, кроме реальных туда включались еще и особо разыскиваемые фигуранты безотносительно к региону.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (29.12.2008 00:43:32)
Дата	29.12.2008 00:54:24

Ре: А можно вопрос?

>Это эвфемизм. Я не собираюсь раскрывать тут структуру пограничной разведки, хотя это и относится к временам позднего СССР. Кто знает, тот сам поймет.
+++
Разведка ПВ велась и ведется на глубину до 30-35км. Неужели они вели и агентурную разведку?
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (29.12.2008 00:54:24)
Дата	29.12.2008 01:13:36

Ре: А можно...

Добрый день

>Разведка ПВ велась и ведется на глубину до 30-35км. Неужели они вели и агентурную разведку?

Еще как! Но там был масса нюансов. Во-первых, не везде и не всегда. Во-вторых, закордонные операции велись при некоторых условиях самостоятельно, а при других - в сотрудничестве. А вообще же разведорганы ПВ сейчас недооценены по их вкладу в, если так можно выразиться, по отношению к СССР, "разведывательное сообщество". Там, бывало, проводились весьма серьезные операции, и отнюдь не только по оперативному обеспечению охраны границы. Как ни банально звучит, но все зависело от конкретных людей, в смысле офицеров.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Добрыня (26.12.2008 01:38:19)
Дата	26.12.2008 08:31:21

Могу только в двух словах

Добрый день

>То есть это именно те, против кого не было возможности завести формальное дело, но про кого знали, что шпионил помаленьку?

Туда включались люди, на которых имелись проверенные оперативные материалы (установленные разведчики и пр.). Но и попадали персоны, заочно осужденные и могущие появиться под другой фамилией (крайне мало).

>И много таких было?

Прилично. Там ведь оказывались и всякие разные туристы, прирабатывавшие курьерами антисоветских центров и зафиксированные при контактах с диссидентами (могли привезти им книгу или забрать рукопись), и журналисты-очернители, и прочая шушера. Были и изменники Родины, ушедшие на Запад в ВОВ и живущие под другими фамилиями (установленные). Как ни странно, но таковые регулярно пытались съездить в СССР и своими глазами посмотреть, что там и как. Именно в это категории и попадалась отметка "ВМН".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	В. Кашин
К	Добрыня (25.12.2008 18:27:17)
Дата	25.12.2008 20:52:37

Re: Тот, которого...

Добрый день!
>Приветствую!
>Ловят кого-то - допустим, на аморалке. Или идейного антисоветчика. Вытягивают некие сведения. Потом, пообещав хранить тайну "Союза Меча и Орала", отпускают до "мы с вами свяжемся". А сами, естественно, больше с этим агентом не встречаются.
Вам не приходит в голову, что найти на территории СССР 1930-х идейного антисоветчика, или поймать советского гражданина на аморалке, да еще так, чтобы этот антисоветчик/гражданин обладал "некими сведениями", которые стоит "вытягивать" - это работа не одного месяца, а то и года.
>Риск невелик - поддерживать связь не нужно, можно использовать грубые методы вербовки, вроде шантажа.
Риск огромен. Советской контрразведке тогда недоставало опытных кадров, зато с жесткостью, мотивацией и размахом было все в порядке. В таких условиях либо Вы долго изучаете кандидата на вербовку (и вопрос об "одноразовых" агентах "для статистики" не стоит"), либо очень скоро выскакиваете на подставу НКВД со всеми вытекающими последствиями для Вашей жизни и карьеры.
С уважением, Василий Кашин

От	Добрыня
К	В. Кашин (25.12.2008 20:52:37)
Дата	25.12.2008 22:00:08

Как сказать...

Приветствую!
> Вам не приходит в голову, что найти на территории СССР 1930-х идейного антисоветчика, или поймать советского гражданина на аморалке, да еще так, чтобы этот антисоветчик/гражданин обладал "некими сведениями", которые стоит "вытягивать" - это работа не одного месяца, а то и года.

Судя по тому, с каким спокойствием те же Ильф и Петров описывали всевозможных "бывших" - их было много, и настроения их не были секретом.

> Риск огромен. Советской контрразведке тогда недоставало опытных кадров, зато с жесткостью, мотивацией и размахом было все в порядке. В таких условиях либо Вы долго изучаете кандидата на вербовку (и вопрос об "одноразовых" агентах "для статистики" не стоит"), либо очень скоро выскакиваете на подставу НКВД со всеми вытекающими последствиями для Вашей жизни и карьеры.

Не стоит преувеличивать возможностей тогдашних спецслужб. Скажем, с разгулом уголовщины в СССР и то справиться не могли до "большого террора" - а уж эта публика сильно пожиже иностранных разведок будет.
Равно как и осторожность засланных не стоит преувеличивать - они зачастую плохо понимали, что будут иметь дело не с тупым быдлом, а с настоящими профессионалами. Примеры подобных проколов известны - взять ту же историю с засланными белыми, которые не знали даже, как платить за трамвай.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kazak
К	Добрыня (25.12.2008 22:00:08)
Дата	28.12.2008 20:19:59

Ильф и Петров много чего понаписали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Судя по тому, с каким спокойствием те же Ильф и Петров описывали всевозможных "бывших" - их было много, и настроения их не были секретом.

В том числе, и что в СССР за деньги ничего не купишь.

>Не стоит преувеличивать возможностей тогдашних спецслужб. Скажем, с разгулом уголовщины в СССР и то справиться не могли до "большого террора" - а уж эта публика сильно пожиже иностранных разведок будет.

Эта публика в реальности куда живучее всех иностранных агентов.

>Равно как и осторожность засланных не стоит преувеличивать - они зачастую плохо понимали, что будут иметь дело не с тупым быдлом, а с настоящими профессионалами. Примеры подобных проколов известны - взять ту же историю с засланными белыми, которые не знали даже, как платить за трамвай.

А вот это правда. Читал как финны засылали в ЭССР "агента пяти разведок" - это просто анекдот, нарочно точно не придумаешь:)

Извините, если чем обидел.

От	Одессит
К	объект 925 (25.12.2008 14:17:56)
Дата	25.12.2008 14:55:58

Ре: В принципе...

Добрый день
>от численности армии. Одина опер более 10 агентов вести не может.
>Где-то так.

Циферка похожая, но это на одного опера. А если они практиковали систему групповодов, то это могло увеличить ее на порядок. Впрочем, это в данном случае не принципмально. Все равно непомерно много. Притом, как я уже отмечал, это же не все агенты, а только раскрытые! Так что явный и несомненный перебор.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (25.12.2008 14:55:58)
Дата	25.12.2008 15:01:34

Ре: В принципе...

>Циферка похожая, но это на одного опера. А если они практиковали систему групповодов, то это могло увеличить ее на порядок.
+++
На порядок ето в 10 раз? Тогда не может, т.к. опер более н-ного (менее 5) числа групповодов иметь не может.

>Впрочем, это в данном случае не принципмально.
+++
вот именно:))
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (25.12.2008 15:01:34)
Дата	25.12.2008 16:02:53

Ре: В принципе...

Добрый день

>>Циферка похожая, но это на одного опера. А если они практиковали систему групповодов, то это могло увеличить ее на порядок.
>+++
>На порядок ето в 10 раз? Тогда не может, т.к. опер более н-ного (менее 5) числа групповодов иметь не может.

Я почему-то не написал, что имел в виду не только групповодов, но и резидентов. Конечно, в 10 раз я написал примерно.

>>Впрочем, это в данном случае не принципмально.
>+++
>вот именно:))

Угу:-))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	БорисК
К	Добрыня (25.12.2008 09:24:20)
Дата	25.12.2008 11:33:05

Re: Число шпионов...

Обычно число шпионов намного уступает численности вооруженных сил, они же штучный товар. А у эстонцев это оказались вполне сравнимые величины. Назвать такую разведку маленькой - ну никак нельзя.

От	Добрыня
К	БорисК (25.12.2008 11:33:05)
Дата	25.12.2008 12:45:17

Может, ув. Одессит, как знаток темы, подскажет

Приветствую!
Ведь навербовать недовольных - ничего сложного. Скорее даже наоборот - для отчётности можно навербовать гораздо больше, чем нужно для дела. Или всяких мышек-одноразок. То есть сама по себе численность подозреваемых в шпионаже ещё ни о чём не говорит.

Вопрос - насколько такая практика могла быть распространена тогда и каковы размеры "шпионских сетей" того периода?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	В. Кашин
К	Добрыня (25.12.2008 12:45:17)
Дата	25.12.2008 20:38:51

Re: Может, ув....

Добрый день!
>Приветствую!
>Ведь навербовать недовольных - ничего сложного.
Любой недовольный готов сотрудничать с иностранной разведкой? Вот Вы - "довольный" или "недовольный" нынешним российским режимом? Если "недовольный" - на какую разведку работаете/хотите поработать?

>Скорее даже наоборот - для отчётности можно навербовать гораздо больше, чем нужно для дела.
Навербовать кого?
>Или всяких мышек-одноразок. То есть сама по себе численность подозреваемых в шпионаже ещё ни о чём не говорит.
Она говорит либо о размахе шпионажа, либо о квалификации контрразведки, либо о кампании политических репрессий под флагом борьбы с шпионажем.

С уважением, Василий Кашин

От	Добрыня
К	В. Кашин (25.12.2008 20:38:51)
Дата	25.12.2008 21:50:00

Re: Может, ув....

Приветствую!
> Любой недовольный готов сотрудничать с иностранной разведкой? Вот Вы - "довольный" или "недовольный" нынешним российским режимом? Если "недовольный" - на какую разведку работаете/хотите поработать?

На советскую бы поработал :-)

> Она говорит либо о размахе шпионажа, либо о квалификации контрразведки, либо о кампании политических репрессий под флагом борьбы с шпионажем.
А скорее всего, и о том, и другом, и третьем. Почему - "либо - либо"?
Притом если 37-38 годы доля п.3 однозначно выше остальных - то в предыдущий период, похоже, все три компонента имели место.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно.
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kazak
К	Добрыня (25.12.2008 12:45:17)
Дата	25.12.2008 15:05:57

Чего уж тут сложного- то завербовать 6-9 тысяч шпионов?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Особенно учитывая сколько Польша с Японией в СССР навербовали.

Извините, если чем обидел.

От	Добрыня
К	Kazak (25.12.2008 15:05:57)
Дата	25.12.2008 15:47:55

Ну, 37-38 годы я бы всё же не брал в расчёт - тогда мели метлой

Приветствую!
А вот по предшествующим годам, на мой взгляд, данные вполне правдоподобны.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kazak
К	Добрыня (25.12.2008 15:47:55)
Дата	25.12.2008 16:02:02

Это советские данные.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Приветствую!
>А вот по предшествующим годам, на мой взгляд, данные вполне правдоподобны.

Эстонцы о таких своих огромных успехах почему-то не рапортуют.

Извините, если чем обидел.

От	Добрыня
К	Kazak (25.12.2008 16:02:02)
Дата	25.12.2008 16:29:20

Это такая область, об успехах в которой вообще никто не любит рапортовать

Приветствую!
>Эстонцы о таких своих огромных успехах почему-то не рапортуют.

Деятельность разведок - это такая область, об успехах в которой вообще никто не любит рапортовать. Если бы не контрразведки - все бы так с честными глазами и говорили, что нет и не было никакого шпионажа.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kazak
К	Добрыня (25.12.2008 16:29:20)
Дата	25.12.2008 16:57:29

Ну конечно:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Деятельность разведок - это такая область, об успехах в которой вообще никто не любит рапортовать. Если бы не контрразведки - все бы так с честными глазами и говорили, что нет и не было никакого шпионажа.

Руководству то-же не рапортуют?
Вы мало читали про советскую разведку и её успехи?:)
У эстонцев все очень скромненько, хотя работу они весьма активно вели и кстати, Пыхалов вообще не упомянул о эстонско-польском сотрудничестве, что вообше-то странно.

Извините, если чем обидел.

От	Добрыня
К	Kazak (25.12.2008 16:57:29)
Дата	25.12.2008 17:01:16

Докладов типа "завербовано xyz агентов" я всё же не встречал :-)

Приветствую!
>Вы мало читали про советскую разведку и её успехи?:)
Ну да, читал - под чутким руководством, верные чекистским традициям, в тылу врага - и далее упоминания только нашумевших дел с проваленными разведчиками.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kazak
К	Добрыня (25.12.2008 17:01:16)
Дата	25.12.2008 17:09:30

Ну дык:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Вы мало читали про советскую разведку и её успехи?:)
>Ну да, читал - под чутким руководством, верные чекистским традициям, в тылу врага - и далее упоминания только нашумевших дел с проваленными разведчиками.

Однако руководство эстонской разведки было поголовно арестованно НКВД, в том числе и начальник 2 отдела Генштаба, тут никаких секретов не осталось.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (25.12.2008 17:09:30)
Дата	25.12.2008 17:18:44

Помнится

внутреннюю (полицейскую) агентуру эстонцы просто передали НКВД (не в НКВД, а продолжили работу уже на НКВД), возможно отчасти и с разведкой так было.

От	Pav.Riga
К	Паршев (25.12.2008 17:18:44)
Дата	26.12.2008 15:06:31

Re: Латвия - 664 судьбы.

>внутреннюю (полицейскую) агентуру эстонцы просто передали НКВД (не в НКВД, а продолжили работу уже на НКВД), возможно отчасти и с разведкой так было.

Ну в Латвии было проще и страшнее - списки агентов и работников спецслужб служб которые попали в руки НКВД
стали основанием для репресий-уцелели по преимуществу
те,кто выехал в Германию .
Есть такая книга "Латвийские разведслужбы" (664 судьбы)Рига,2001
(Latvijas izlūkdieniesti 1919-1940.664 likteņi)
в ней стр. 277-295 составляет список в 664 работника латв .развед и контразведывательных служб и в этом списке -имена 664 человек,год рождения человека,должности и даты ареста -1940-1941 годы.И это не взирая на то,что руководитель Латв. спецслужбы в июне 1940 года застрелился-и часть имен унес с собой.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kazak
К	Pav.Riga (26.12.2008 15:06:31)
Дата	28.12.2008 19:08:07

Ну у нас есть книжка по истории капо/тайной полиции.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Книжка так себе, но в качесте приложения есть список арестованных сотрудников и агентов. Впечатляет, однако.
В числе первых были расстреляны два агента внедренные в ряды "восстания 1 декабря".

Извините, если чем обидел.

От	Pav.Riga
К	Kazak (25.12.2008 16:02:02)
Дата	25.12.2008 16:08:09

Re: Это латв.данные.

В указанное время в СССР (37-38) были нац. списки -
потенциальных агентов -своим не откажут - из диаспор
к примеру латышей этнических в СССР было порядка 210 тыс.
человек из них репресиям подвергнуто порядка 70 тыс.человек.
(в том числе многое высокопоставленные)

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Добрыня (25.12.2008 12:45:17)
Дата	25.12.2008 14:09:57

Попробую

Добрый день

>Ведь навербовать недовольных - ничего сложного.

Как сказать. Не каждый недовольный рискнет сотрудничать с иноразведкой, согласитесь. Это во-первых. Во-вторых, для такой вербовки надо иметь нормальную инфраструктуру разведки. Не думаю, что миссия Эстонии в Москве и конульства (если таковые были, я не знаю) имели численность, позволявшую содержать заметный разведаппарат. К тому же любая вербовка - это риск компрометации, поэтому стараются привлекать к ней людей не из числа персонала миссии. Это означает необходимость наличия приличного нелегального аппарата - "где деньги, Зин?". Конечно, агенты и могли быть, и были, но тысячи?

>Скорее даже наоборот - для отчётности можно навербовать гораздо больше, чем нужно для дела. Или всяких мышек-одноразок. То есть сама по себе численность подозреваемых в шпионаже ещё ни о чём не говорит.

Говорит о приписках. Ведь это же теоретически не вся численность, а только выявленных! А во время ВОВ, к примеру, вылавливали где-то от 1/4 до 1/7 заброшенной германской агентуры. Вот и считайте.

>Вопрос - насколько такая практика могла быть распространена тогда и каковы размеры "шпионских сетей" того периода?

Все очень по-разному было.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Добрыня
К	Одессит (25.12.2008 14:09:57)
Дата	25.12.2008 16:55:05

По нелегальному аппарату

Приветствую!
>Это означает необходимость наличия приличного нелегального аппарата - "где деньги, Зин?". Конечно, агенты и могли быть, и были, но тысячи?
В те годы с нелегалами как раз было проще - в лимитрофах имелась масса активных антисоветски настроенных русскоязычных.

>Говорит о приписках. Ведь это же теоретически не вся численность, а только выявленных! А во время ВОВ, к примеру, вылавливали где-то от 1/4 до 1/7 заброшенной германской агентуры. Вот и считайте.
37-38 - это безусловно годы приписок со стороны наших контрразведчиков. Вопрос - что было до.

С уважением, Д.
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kazak
К	Добрыня (25.12.2008 16:55:05)
Дата	25.12.2008 17:14:39

Проблема в том

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В те годы с нелегалами как раз было проще - в лимитрофах имелась масса активных антисоветски настроенных русскоязычных.

что белогвардейцы были еще и антиэстонски настроены и их активно пасло полпол/капо.

Извините, если чем обидел.

От	Добрыня
К	Kazak (25.12.2008 17:14:39)
Дата	25.12.2008 17:54:31

Но пример Гроздова говорит об обратном

Приветствую!
>что белогвардейцы были еще и антиэстонски настроены и их активно пасло полпол/капо.

И потом, есть ещё вариант вербовки от имени чужой разведки. Необязательно вербовали эстонцы, и необязательно от имени Эстонии.
А вот выявленных в СССР запросто могли идентифицировать по месту подготовки.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Сергей Зыков
К	Добрыня (25.12.2008 12:45:17)
Дата	25.12.2008 12:53:13

Re: Может, ув....

>Ведь навербовать недовольных - ничего сложного. Скорее даже наоборот - для отчётности можно навербовать гораздо больше, чем нужно для дела. Или всяких мышек-одноразок. То есть сама по себе численность подозреваемых в шпионаже ещё ни о чём не говорит.

да шпионами можно оформлять всех задержанных шныряющих через границу

От	Добрыня
К	Сергей Зыков (25.12.2008 12:53:13)
Дата	25.12.2008 16:22:34

Вполне правдоподобно. Интересно, какова доля "шныряющих"... (-)

От	объект 925
К	Добрыня (25.12.2008 16:22:34)
Дата	25.12.2008 16:29:38

А какая разница? Агент-маршуртник точно также стоит на связи у опера.

И их число ограничено.
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (25.12.2008 16:29:38)
Дата	25.12.2008 16:57:20

Нет, я о просто шныряющих через границу контрабандистах (-)

От	Kazak
К	БорисК (25.12.2008 06:06:19)
Дата	25.12.2008 06:29:17

Там у него по-моему таблица смещена за 1937 и 1938

Iga mees on oma saatuse sepp.

Соответственно 9 тысяч это латыши, а эстонцев вроде под 6 тысяч, что то-же внушает.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Kazak (25.12.2008 06:29:17)
Дата	25.12.2008 11:33:52

Re: Там у...

>Соответственно 9 тысяч это латыши, а эстонцев вроде под 6 тысяч, что то-же внушает.

А откуда эти данные?

От	Kazak
К	БорисК (25.12.2008 11:33:52)
Дата	25.12.2008 14:43:08

Вы данные у Мозохина с сайта ФСБ брали?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А откуда эти данные?

Из сводных таблиц по количеству арестованных? По моему там и была ошибка со смещением.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Kazak (25.12.2008 14:43:08)
Дата	26.12.2008 06:31:10

Re: Вы данные...

>Из сводных таблиц по количеству арестованных? По моему там и была ошибка со смещением.

Нет, это из его книги "Право на репрессии". Там почти половина книги (227 страниц) со статистическими сведениями о деятельности органов ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ.

От	Kazak
К	БорисК (26.12.2008 06:31:10)
Дата	28.12.2008 19:10:11

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Нет, это из его книги "Право на репрессии". Там почти половина книги (227 страниц) со статистическими сведениями о деятельности органов ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ.

Я с сайта брал, мне указали на ошибку, я поверил.

Извините, если чем обидел.