От DVK
К All
Дата 24.12.2008 17:24:53
Рубрики Танки; Армия; ВВС;

Проектирование сложных систем и комплексов

Здравствуйте!

Во времена СССР наибольших успехов в деле создания техники добился ВПК. По каким ГОСТам и методикам разрабатывались системы и комплексы? Если по серии ГОСТ 34 (даже с учетом того, что 34-й введен в 90-е годы), то каким образом формировалось техническое задание на автоматизированные системы, в случае если непонятно «что», «как» и «почему»? Если необходимо было предварительно подготовить прототип, то делали его официально или как-то хитрили? Как он тогда ставился на баланс по бухгалтерии? И насколько сильны были «бухгалтерские» заморочки в советские времена?
Каким образом, в организационном и методическом плане, осуществлялось создание авиационных и наземных комплексов. Была ли единая методика? Как контролировались сроки и качество работ (помимо заводских, приемочных и государственных испытаний, когда уже "поздно пить боржоми")?
Другой важный вопрос, как обеспечивалась скорость разработки (ставились ли задачи «на время» вообще после эпохи Сталина?). Если при Сталине за затягивание процесса разработки можно было и головы не сносить, то как боролись с "заматыванием" процедур согласования в «брежневские времена», и боролись ли вообще?

В общем, общеизвестно, что в СССР (и в России) все делается «через задницу», но хочется оценить глубину и диаметр входного отверстия. :)
В идеале было бы хорошо иметь возможность сравнить с американской задницей.

С уважением, Дмитрий
От Буслаев
К DVK (24.12.2008 17:24:53)
Дата 25.12.2008 14:14:51

ГОСТ 24.ХХХ

ГОСТ "Автоматизированные системы управления".
Выпущены взамен ГОСТ 16084-75, 17195-76, 20912-75, 24205-80 и др.

Перечень старых ГОСТ и других нормативных документов по теме можно посмотреть здесь: http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=21087&t=20623
От DVK
К Буслаев (25.12.2008 14:14:51)
Дата 25.12.2008 15:04:49

Re: ГОСТ 24.ХХХ

Здравствуйте!

>ГОСТ "Автоматизированные системы управления".
>Выпущены взамен ГОСТ 16084-75, 17195-76, 20912-75, 24205-80 и др.
Спасибо. По сути 24 серия - это предшественник 34 серии.
http://www.csrs.ru/gost/24_602_86.htm

По наводке Юстаса список военных ГОСТов:
http://www.military2004.boom.ru/gost.html


С уважением, Дмитрий
От Юstas из Центра России
К DVK (24.12.2008 17:24:53)
Дата 24.12.2008 17:49:49

Re: Проектирование сложных...

Привет, Bonjour, Helloy
>Здравствуйте!

>Во времена СССР наибольших успехов в деле создания техники добился ВПК. По каким ГОСТам и методикам разрабатывались системы и комплексы? Если по серии ГОСТ 34 (даже с учетом того, что 34-й введен в 90-е годы),

ТЗ писали по ГОСТ РВ 15.201
НИРы проводили по ГОСТ РВ 15.103
ОКР проводили по ГОСТ РВ 15.203

кроме ГОСТов серии В 34.хх Есть куча ГОСТов
серии В 20.ххх, В 57.000, и ещё туева куча.


то каким образом формировалось техническое задание на автоматизированные системы, в случае если непонятно «что», «как» и «почему»? Если необходимо было предварительно подготовить прототип, то делали его официально или как-то хитрили? Как он тогда ставился на баланс по бухгалтерии? И насколько сильны были «бухгалтерские» заморочки в советские времена?
>Каким образом, в организационном и методическом плане, осуществлялось создание авиационных и наземных комплексов. Была ли единая методика? Как контролировались сроки и качество работ (помимо заводских, приемочных и государственных испытаний, когда уже "поздно пить боржоми")?
>Другой важный вопрос, как обеспечивалась скорость разработки (ставились ли задачи «на время» вообще после эпохи Сталина?). Если при Сталине за затягивание процесса разработки можно было и головы не сносить, то как боролись с "заматыванием" процедур согласования в «брежневские времена», и боролись ли вообще?

Есто такое понятие как ГГ - генеральный график создания, есть коллегии министерств, есть советы главных


>В общем, общеизвестно, что в СССР (и в России) все делается «через задницу», но хочется оценить глубину и диаметр входного отверстия. :)
>В идеале было бы хорошо иметь возможность сравнить с американской задницей.

Да не на много отличается, похоже стандарты списывают друг у друга с учётом национального менталитета. Приходилось переводить французские, которые потом у нас перерерабатывали в местные СПТ

>С уважением, Дмитрий
Юstas из центра России
От DVK
К Юstas из Центра России (24.12.2008 17:49:49)
Дата 24.12.2008 18:21:18

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>ТЗ писали по ГОСТ РВ 15.201
>НИРы проводили по ГОСТ РВ 15.103
>ОКР проводили по ГОСТ РВ 15.203
>кроме ГОСТов серии В 34.хх Есть куча ГОСТов
>серии В 20.ххх, В 57.000, и ещё туева куча.
А если перед нами стоит задача создания системы, был ли в этом случае, как сейчас стало модно говорить, "бизнес-процесс", который бы позволял увязать все действия в едином порыве? Само по себе наличие правильных ГОСТов не гарантирует создание системы. В то же время, в СССР не всегда были специалисты и технологии в достатке, что заставляло как-то выкручиваться из положения.

> Есто такое понятие как ГГ - генеральный график создания, есть коллегии министерств, есть советы главных
Хорошо, боссы договорились, но дело будут делать "на низу". Директора АвтоВАЗа и ГАЗ на коллегии могут договориться к 2025 году перейти на стандарт СуперЕвро-7, но мы понимаем, что само по себе это мало что значит. Необходим более детальный уровень контроля для того же директора ГАЗа.

> Да не на много отличается, похоже стандарты списывают друг у друга с учётом национального менталитета.
Так вот, похоже в менталитете очень многое скрыто, и это в ГОСТах не прописано.
Как быть в СССР с учетом осложняющих факторов, когда надо сделать систему быстро, а специалистов нет?

В программировании, например, даже появилось направление Экстремального программирования для создания софта без излишнего отягощения документной волокитой. Что показывает, что ГОСТы нужны, но это не залог успеха.

С уважением, Дмитрий
От Elliot
К DVK (24.12.2008 18:21:18)
Дата 25.12.2008 10:33:04

Re: Проектирование сложных...

>В программировании, например, даже появилось направление Экстремального программирования для создания софта без излишнего отягощения документной волокитой. Что показывает, что ГОСТы нужны, но это не залог успеха.

ХР -- это прежде всего реакция на ситуации вида "свинья сама не знает чего хочет", получивших широкое распространение с бумом интернетизации и необходимости клепать сайтики для крайне далёких от ИТ (и вообще Т) заказчиков. Так что к проблемам ВПК СССР оно притянуто явно за уши.
От DVK
К Elliot (25.12.2008 10:33:04)
Дата 25.12.2008 12:34:04

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>ХР -- это прежде всего реакция на ситуации вида "свинья сама не знает чего хочет", получивших широкое распространение с бумом интернетизации и необходимости клепать сайтики для крайне далёких от ИТ (и вообще Т) заказчиков. Так что к проблемам ВПК СССР оно притянуто явно за уши.
Согласен. Но пример - хороший.
Смысл ХР: вместо того, чтобы описывать как надо, мы сделаем и посмотрим, подходит ли оно нам. Для недорогих систем вполне себе вариант.
В ВПК прямой аналог - деревянный макет танка, когда можно быстро что-то ручками поправить по месту.

С уважением, Дмитрий
От Elliot
К DVK (25.12.2008 12:34:04)
Дата 25.12.2008 14:12:31

Re: Проектирование сложных...

>Смысл ХР: вместо того, чтобы описывать как надо, мы сделаем и посмотрим, подходит ли оно нам. Для недорогих систем вполне себе вариант.

Ну, не так всё примитивно, конечно. Ключевым моментом подхода ХР в плане "создания софта без излишнего отягощения документной волокитой" -- это "ящик водки и двух этих п..в обратно", сиречь очень плотное (вплоть до ежедневного) и, как правило, очное общение с заказчиком. Чтобы рубить неверные решения как можно раньше, пока они не привели к сколь-нибудь заметным затратам.

>В ВПК прямой аналог - деревянный макет танка, когда можно быстро что-то ручками поправить по месту.

Не-не-не, не надо путать ХР с банальным прототипированием. Прототипы делаются (в случае необходимости) при любом подходе к разработке ПО как раз с целью прояснить какие-то моменты и быстро ручками подправить (как правило, в пользовательском интерфейсе) -- в случае классического подхода прототипы существуют ортогонально планам разработки, либо случаясь на этапе предпроектной деятельности, либо уточняя нюансы без серьёзного вляиния на время/стоимость разработки.
ХР в этом плане кардинально отличается.
От DVK
К Elliot (25.12.2008 14:12:31)
Дата 25.12.2008 15:11:59

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>ХР в этом плане кардинально отличается.
Если исходить из того, что прототипирование - работа на выброс (ибо часто сам заказчик не знает чего конкретно хочет), а ХР приводит к готовому продукту, то это два несводимых понятия. Но концепция ХР неплохо подходит для создания прототипа, с моей точки зрения.

С уважением, Дмитрий
От Юstas из Центра России
К DVK (24.12.2008 18:21:18)
Дата 25.12.2008 09:53:51

Re: Проектирование сложных...

Привет, Bonjour, Helloy
>Здравствуйте!

>>ТЗ писали по ГОСТ РВ 15.201
>>НИРы проводили по ГОСТ РВ 15.103
>>ОКР проводили по ГОСТ РВ 15.203
>>кроме ГОСТов серии В 34.хх Есть куча ГОСТов
>>серии В 20.ххх, В 57.000, и ещё туева куча.
>А если перед нами стоит задача создания системы, был ли в этом случае, как сейчас стало модно говорить, "бизнес-процесс", который бы позволял увязать все действия в едином порыве?

1) Вы определитесь сначала - "как було" или "как сейчас" ?

2) Есть специальный документ - ТЭО называется, где смотрятся разные варианты, типа "делать как надо на самом деле" или "на скоко хватит выделенных бабок"

Само по себе наличие правильных ГОСТов не гарантирует создание системы. В то же время, в СССР не всегда были специалисты и технологии в достатке, что заставляло как-то выкручиваться из положения.

Все специалиты были всегда, и не забывайте про СВР и ГРУ особенно по части военной техники

>> Есто такое понятие как ГГ - генеральный график создания, есть коллегии министерств, есть советы главных
>Хорошо, боссы договорились, но дело будут делать "на низу". Директора АвтоВАЗа и ГАЗ на коллегии могут договориться к 2025 году перейти на стандарт СуперЕвро-7, но мы понимаем, что само по себе это мало что значит. Необходим более детальный уровень контроля для того же директора ГАЗа.

Давайте не будем про печальное ......

>> Да не на много отличается, похоже стандарты списывают друг у друга с учётом национального менталитета.
>Так вот, похоже в менталитете очень многое скрыто, и это в ГОСТах не прописано.
>Как быть в СССР с учетом осложняющих факторов, когда надо сделать систему быстро, а специалистов нет?

>В программировании, например, даже появилось направление Экстремального программирования для создания софта без излишнего отягощения документной волокитой. Что показывает, что ГОСТы нужны, но это не залог успеха.

В ВПК без ГОСТов никак, военные, которые на самом деле есть Ген.Заказчик не пропустят.

>С уважением, Дмитрий
Юstas из центра России
От DVK
К Юstas из Центра России (25.12.2008 09:53:51)
Дата 25.12.2008 12:11:44

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>>А если перед нами стоит задача создания системы, был ли в этом случае, как сейчас стало модно говорить, "бизнес-процесс", который бы позволял увязать все действия в едином порыве?
> 1) Вы определитесь сначала - "как було" или "как сейчас" ?
Интересно, конечно, рассмотреть оба вопроса. Но давайте остановимся на варианте "как було". Повторюсь, с точки зрения "бизнес-процесса" интересует процесс разработки сложных систем в СССР (как по шагам-этапам).
Что имеем: есть огульная фраза сталинских времен "незаменимых конструкторов (далее по списку) нет", но гибель Таирова во многом стала причиной не развертывания серийного произодства Та-3, на что, по-сути, было получено добро ВВС и НКАП. По книге Растренина можно судить, что важные решения в НКАП могли приниматься за считанные дни, что, ИМХО, по нынешним временам нереальная скорость. Далее, сильные административные возможности Яковлева и Ильюшина позволяли им фактически задвигать конкурентов. Эти три примера показывают, что многое строилось на личностях и, как такового, системного подхода не было. Самоорганизация шла в основном за счет большой "прокачки" (считай разбазаривания) ресурсов (людских и финансовых).
Т.е. до и во время войны многое строилось на личностных отношениях.
Так вполне неплохой Су-6 не был пущен в серию, хотя и Ильюшин с Микулиным также устроили танцы с бубном вокруг мотора АМ-42.

После войны сложность решаемых задач выросла. Появилась необходимость в системном подходе. Вот меня и интересует как этого удавлось достичь.
Возмем, например, создание Ту-128. По книге Егера "Неизвестный Туполев" (креатифф еще тот, но за неименеем гербовой...) военные не могли сформулировать ТЗ из-за новизны задачи. КБ Туполева организовало разработку ТЗ на комплекс, которое потом согласовало с заказчиком.
Один из вопросов в корневом постинге у меня был: если для выработки ТЗ необходимо создать прототип (работа на мусорное ведро), то как его оформить? Можно схитрить, что это НИР или еще как-то, а можно явно предусмотреть этап прототипирования системы. Было ли такое?

> 2) Есть специальный документ - ТЭО называется, где смотрятся разные варианты, типа "делать как надо на самом деле" или "на скоко хватит выделенных бабок"
На практике ТЭО часто выступает в роли ТЗ, потому что ТЭО позволяет начать создание системы в обход сложной процедуры согласования ТЗ, которое составляется по ТТТ, которые в свою очередь не всегда понятно какие именно выдвигать.

> Все специалиты были всегда, и не забывайте про СВР и ГРУ особенно по части военной техники
Хм... Утрирую - ГРУ доставило НЛО в Жуковский. Сможем ли мы его скопировать?
Вопрос у меня даже не в специалистах. А об организации процесса в случае создания принципиально новой системы.

> В ВПК без ГОСТов никак, военные, которые на самом деле есть Ген.Заказчик не пропустят.
Это как раз понятно.

Например, возможен такой процесс, по шагам:
- Решение о создании системы
- Проведение НИР, НИОКР
- Выработка ТТТ от Заказчика
- Разработак ТЗ и его согласование
- Разработка макета или прототипа
- Уточнение ТЗ
- Проектные работы
- Испытания
- Работы по внедрению
...
Но не хотелось бы изобретать трехколесный велосипед.
Наверняка же есть какие-то регламентирующие документы по глобальной организации работ? Ибо, ГОСТы ГОСТами но хочется сначала посмотреть на лес.
Встречалось мнение, что военные НИИ в эпоху развитого социализма занимались обоснованием идей руководства: например, поставить арт.установку на взлетной палубе БДК-вертолетоносца, чтоб там самолеты не летелали. Вот и Карцев в ТиВ про схожую ситуацию в танковых делах упоминает. Такая деятельность как-то регламентировалась?
Непонятно общей картины...

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 12:11:44)
Дата 25.12.2008 16:14:15

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Один из вопросов в корневом постинге у меня был: если для выработки ТЗ необходимо создать прототип (работа на мусорное ведро), то как его оформить? Можно схитрить, что это НИР или еще как-то, а можно явно предусмотреть этап прототипирования системы. Было ли такое?

Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.

Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 16:14:15)
Дата 25.12.2008 17:35:57

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 17:35:57)
Дата 25.12.2008 19:45:14

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
>Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?

Формально - до. Правильнее будет сказать, что у нас не было строгого ТЗ.
Т.е. реальное ТЗ конкретизовалось в процессе и по результатам работы.


Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 19:45:14)
Дата 25.12.2008 21:34:23

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>>>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
>>Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?
>Формально - до. Правильнее будет сказать, что у нас не было строгого ТЗ.
>Т.е. реальное ТЗ конкретизовалось в процессе и по результатам работы.
Это логично. Формально по тому же 34му ГОСТу после ТЗ разрабатывается ТП + РД (либо ТРП), и что-то выяснять надо до выработки ТЗ, вот только если система сложная и требует увязки либо нескольких подсистем, либо затрагивает интересы нескольких организаций, либо еще что-то, то иногда желательно создать прототип. Вот только по сути это деньги потраченные впустую. А этот протип есть материальный результат деятельности, который надо как-то учесть с точки зрения бухгалтерии. А в СССР, в общем-то, деньги считали.
Хотя, видимо, не стоит искать простой ответ на сложный вопрос. В каждой организации скорее всего как-то по своему решали эти проблемы.


С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 21:34:23)
Дата 25.12.2008 22:31:22

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Это логично. Формально по тому же 34му ГОСТу после ТЗ разрабатывается ТП + РД (либо ТРП), и что-то выяснять надо до выработки ТЗ, вот только если система сложная и требует увязки либо нескольких подсистем, либо затрагивает интересы нескольких организаций, либо еще что-то, то иногда желательно создать прототип. Вот только по сути это деньги потраченные впустую. А этот протип есть материальный результат деятельности, который надо как-то учесть с точки зрения бухгалтерии. А в СССР, в общем-то, деньги считали.

Это не впустую. Эти траты необходимы.

на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал. И надо было сделать что-то крайне неординарное, что бы этих денег лишиться. Я таких случаев не припомню. максимум - хоздоговорные деньги становились госбюджетными. Т.е. за них уже даже официально заказчику ( теперь уже бывшему) никто ничего не был должен.

Бухгалтерия заказчика считала деньги крайне оригинально.
"-Сколько страниц нам отчет готовить? ( в конце работы с новым заказчиком по новой теме)
- наша бухгалтерия делит количество денег на количество страниц - эта сумма должнав быть не больше, чем (не помню). Но вы Академия Наук -ваши страницы могут стоить вдвое."

Других случаев я не знаю. :-)))))


Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 22:31:22)
Дата 26.12.2008 10:19:39

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Это не впустую. Эти траты необходимы.
Вот только если это прописано где-то, то это одно, а если нет - то это уже политика. Возможно, поэтому в СССР с руководящих должностей уходили ногами вперед, ибо никто был не заинтересован в смене руководства, т.к. это приводило к смене привычных парадигм взаимодействия.

>на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал.
Да, их надо освоить до конца года. И товарищ Путин по этому поводу возмущался не так давно по дуроскопу. А если их не освоить, то их надо переносить на следующий год, менять фин.планы, которые, АФАИК, в крупных компаниях (типа Лукойла) составляются месяцами.

Я вот был немного удивлен, что если военпреды не принимали Ил-2, то завод не получал за них деньги. И это в войну.


>Бухгалтерия заказчика считала деньги крайне оригинально.
:)
Срок действия исключительных прав на ПО большой, но не бесконечный, поэтому по формальному признаку начинается танец с бубнами вокруг статей по которой надо его оплачивать. И у каждой бухгалтерии свои заморочки. Славо богу, что я не бухгалтер :)

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (26.12.2008 10:19:39)
Дата 26.12.2008 10:41:41

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Вот только если это прописано где-то, то это одно, а если нет - то это уже политика. Возможно, поэтому в СССР с руководящих должностей уходили ногами вперед, ибо никто был не заинтересован в смене руководства, т.к. это приводило к смене привычных парадигм взаимодействия.

Прописано, не прописано это не важно. Эти траты объективно необходимы.
Другое дело, что мы ( АН СССР) в этом смысле были в привелегиованном отношении.

>>на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал.
>Да, их надо освоить до конца года. И товарищ Путин по этому поводу возмущался не так давно по дуроскопу. А если их не освоить, то их надо переносить на следующий год, менять фин.планы, которые, АФАИК, в крупных компаниях (типа Лукойла) составляются месяцами.

Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.

Владимир
От DVK
К Iva (26.12.2008 10:41:41)
Дата 26.12.2008 15:57:54

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.
А для начала применить орг.выводы. :)

С уважением, Дмитрий

P.S.
ИМХО, все крупные корпорации конформно отображаются друг в друга, даже если между ними имеется ментальная пропасть.
От NV
К Iva (26.12.2008 10:41:41)
Дата 26.12.2008 11:06:40

Re: Проектирование сложных...

>Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.

Могу сказать, что например IBM работает по советскому методу - да и другие крупные компании. Вообще все чаще возникает ощущение, что при всех недостатках такого планирования (и планирования от достигнутого) - это единственный реально работающий метод планирования.

Виталий
От Iva
К NV (26.12.2008 11:06:40)
Дата 26.12.2008 11:48:24

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Могу сказать, что например IBM работает по советскому методу - да и другие крупные компании. Вообще все чаще возникает ощущение, что при всех недостатках такого планирования (и планирования от достигнутого) - это единственный реально работающий метод планирования.

1. чем больше компания, тем больше в ней социализма (с) возможно мой :-). Сделан на опыте работы с ИБМ, подтвержден на опыте прочих :-).
2. это самый простой бюрократический метод работы. дающий при минимуме затрат некую эффективность. Но через некоторое время требуется вмешательство луи герстнеров, что бы привести организацию в чувство. Или она теряет первое место в пользу более гибкой (Форд-ДжМ).

Владимир
От Iva
К Юstas из Центра России (25.12.2008 09:53:51)
Дата 25.12.2008 11:26:21

Re: Проектирование сложных...

Привет!

> В ВПК без ГОСТов никак, военные, которые на самом деле есть Ген.Заказчик не пропустят.

Не знаю :-). Был исполнителем по трем темам, ответсвенным по одной - и никаких ГОСТов в глаза не видел. И более того, от соседей ( это еще тем 12-20) тоже такого не слышал.

ВЦ АН СССР года 1977-1990. Или это была поблажка для АН? Во всяком случае наши листы "дороже" стоили.

Владимир