От Юstas из Центра России
К DVK
Дата 24.12.2008 17:49:49
Рубрики Танки; Армия; ВВС;

Re: Проектирование сложных...

Привет, Bonjour, Helloy
>Здравствуйте!

>Во времена СССР наибольших успехов в деле создания техники добился ВПК. По каким ГОСТам и методикам разрабатывались системы и комплексы? Если по серии ГОСТ 34 (даже с учетом того, что 34-й введен в 90-е годы),

ТЗ писали по ГОСТ РВ 15.201
НИРы проводили по ГОСТ РВ 15.103
ОКР проводили по ГОСТ РВ 15.203

кроме ГОСТов серии В 34.хх Есть куча ГОСТов
серии В 20.ххх, В 57.000, и ещё туева куча.


то каким образом формировалось техническое задание на автоматизированные системы, в случае если непонятно «что», «как» и «почему»? Если необходимо было предварительно подготовить прототип, то делали его официально или как-то хитрили? Как он тогда ставился на баланс по бухгалтерии? И насколько сильны были «бухгалтерские» заморочки в советские времена?
>Каким образом, в организационном и методическом плане, осуществлялось создание авиационных и наземных комплексов. Была ли единая методика? Как контролировались сроки и качество работ (помимо заводских, приемочных и государственных испытаний, когда уже "поздно пить боржоми")?
>Другой важный вопрос, как обеспечивалась скорость разработки (ставились ли задачи «на время» вообще после эпохи Сталина?). Если при Сталине за затягивание процесса разработки можно было и головы не сносить, то как боролись с "заматыванием" процедур согласования в «брежневские времена», и боролись ли вообще?

Есто такое понятие как ГГ - генеральный график создания, есть коллегии министерств, есть советы главных


>В общем, общеизвестно, что в СССР (и в России) все делается «через задницу», но хочется оценить глубину и диаметр входного отверстия. :)
>В идеале было бы хорошо иметь возможность сравнить с американской задницей.

Да не на много отличается, похоже стандарты списывают друг у друга с учётом национального менталитета. Приходилось переводить французские, которые потом у нас перерерабатывали в местные СПТ

>С уважением, Дмитрий
Юstas из центра России
От DVK
К Юstas из Центра России (24.12.2008 17:49:49)
Дата 24.12.2008 18:21:18

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>ТЗ писали по ГОСТ РВ 15.201
>НИРы проводили по ГОСТ РВ 15.103
>ОКР проводили по ГОСТ РВ 15.203
>кроме ГОСТов серии В 34.хх Есть куча ГОСТов
>серии В 20.ххх, В 57.000, и ещё туева куча.
А если перед нами стоит задача создания системы, был ли в этом случае, как сейчас стало модно говорить, "бизнес-процесс", который бы позволял увязать все действия в едином порыве? Само по себе наличие правильных ГОСТов не гарантирует создание системы. В то же время, в СССР не всегда были специалисты и технологии в достатке, что заставляло как-то выкручиваться из положения.

> Есто такое понятие как ГГ - генеральный график создания, есть коллегии министерств, есть советы главных
Хорошо, боссы договорились, но дело будут делать "на низу". Директора АвтоВАЗа и ГАЗ на коллегии могут договориться к 2025 году перейти на стандарт СуперЕвро-7, но мы понимаем, что само по себе это мало что значит. Необходим более детальный уровень контроля для того же директора ГАЗа.

> Да не на много отличается, похоже стандарты списывают друг у друга с учётом национального менталитета.
Так вот, похоже в менталитете очень многое скрыто, и это в ГОСТах не прописано.
Как быть в СССР с учетом осложняющих факторов, когда надо сделать систему быстро, а специалистов нет?

В программировании, например, даже появилось направление Экстремального программирования для создания софта без излишнего отягощения документной волокитой. Что показывает, что ГОСТы нужны, но это не залог успеха.

С уважением, Дмитрий
От Elliot
К DVK (24.12.2008 18:21:18)
Дата 25.12.2008 10:33:04

Re: Проектирование сложных...

>В программировании, например, даже появилось направление Экстремального программирования для создания софта без излишнего отягощения документной волокитой. Что показывает, что ГОСТы нужны, но это не залог успеха.

ХР -- это прежде всего реакция на ситуации вида "свинья сама не знает чего хочет", получивших широкое распространение с бумом интернетизации и необходимости клепать сайтики для крайне далёких от ИТ (и вообще Т) заказчиков. Так что к проблемам ВПК СССР оно притянуто явно за уши.
От DVK
К Elliot (25.12.2008 10:33:04)
Дата 25.12.2008 12:34:04

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>ХР -- это прежде всего реакция на ситуации вида "свинья сама не знает чего хочет", получивших широкое распространение с бумом интернетизации и необходимости клепать сайтики для крайне далёких от ИТ (и вообще Т) заказчиков. Так что к проблемам ВПК СССР оно притянуто явно за уши.
Согласен. Но пример - хороший.
Смысл ХР: вместо того, чтобы описывать как надо, мы сделаем и посмотрим, подходит ли оно нам. Для недорогих систем вполне себе вариант.
В ВПК прямой аналог - деревянный макет танка, когда можно быстро что-то ручками поправить по месту.

С уважением, Дмитрий
От Elliot
К DVK (25.12.2008 12:34:04)
Дата 25.12.2008 14:12:31

Re: Проектирование сложных...

>Смысл ХР: вместо того, чтобы описывать как надо, мы сделаем и посмотрим, подходит ли оно нам. Для недорогих систем вполне себе вариант.

Ну, не так всё примитивно, конечно. Ключевым моментом подхода ХР в плане "создания софта без излишнего отягощения документной волокитой" -- это "ящик водки и двух этих п..в обратно", сиречь очень плотное (вплоть до ежедневного) и, как правило, очное общение с заказчиком. Чтобы рубить неверные решения как можно раньше, пока они не привели к сколь-нибудь заметным затратам.

>В ВПК прямой аналог - деревянный макет танка, когда можно быстро что-то ручками поправить по месту.

Не-не-не, не надо путать ХР с банальным прототипированием. Прототипы делаются (в случае необходимости) при любом подходе к разработке ПО как раз с целью прояснить какие-то моменты и быстро ручками подправить (как правило, в пользовательском интерфейсе) -- в случае классического подхода прототипы существуют ортогонально планам разработки, либо случаясь на этапе предпроектной деятельности, либо уточняя нюансы без серьёзного вляиния на время/стоимость разработки.
ХР в этом плане кардинально отличается.
От DVK
К Elliot (25.12.2008 14:12:31)
Дата 25.12.2008 15:11:59

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>ХР в этом плане кардинально отличается.
Если исходить из того, что прототипирование - работа на выброс (ибо часто сам заказчик не знает чего конкретно хочет), а ХР приводит к готовому продукту, то это два несводимых понятия. Но концепция ХР неплохо подходит для создания прототипа, с моей точки зрения.

С уважением, Дмитрий
От Юstas из Центра России
К DVK (24.12.2008 18:21:18)
Дата 25.12.2008 09:53:51

Re: Проектирование сложных...

Привет, Bonjour, Helloy
>Здравствуйте!

>>ТЗ писали по ГОСТ РВ 15.201
>>НИРы проводили по ГОСТ РВ 15.103
>>ОКР проводили по ГОСТ РВ 15.203
>>кроме ГОСТов серии В 34.хх Есть куча ГОСТов
>>серии В 20.ххх, В 57.000, и ещё туева куча.
>А если перед нами стоит задача создания системы, был ли в этом случае, как сейчас стало модно говорить, "бизнес-процесс", который бы позволял увязать все действия в едином порыве?

1) Вы определитесь сначала - "как було" или "как сейчас" ?

2) Есть специальный документ - ТЭО называется, где смотрятся разные варианты, типа "делать как надо на самом деле" или "на скоко хватит выделенных бабок"

Само по себе наличие правильных ГОСТов не гарантирует создание системы. В то же время, в СССР не всегда были специалисты и технологии в достатке, что заставляло как-то выкручиваться из положения.

Все специалиты были всегда, и не забывайте про СВР и ГРУ особенно по части военной техники

>> Есто такое понятие как ГГ - генеральный график создания, есть коллегии министерств, есть советы главных
>Хорошо, боссы договорились, но дело будут делать "на низу". Директора АвтоВАЗа и ГАЗ на коллегии могут договориться к 2025 году перейти на стандарт СуперЕвро-7, но мы понимаем, что само по себе это мало что значит. Необходим более детальный уровень контроля для того же директора ГАЗа.

Давайте не будем про печальное ......

>> Да не на много отличается, похоже стандарты списывают друг у друга с учётом национального менталитета.
>Так вот, похоже в менталитете очень многое скрыто, и это в ГОСТах не прописано.
>Как быть в СССР с учетом осложняющих факторов, когда надо сделать систему быстро, а специалистов нет?

>В программировании, например, даже появилось направление Экстремального программирования для создания софта без излишнего отягощения документной волокитой. Что показывает, что ГОСТы нужны, но это не залог успеха.

В ВПК без ГОСТов никак, военные, которые на самом деле есть Ген.Заказчик не пропустят.

>С уважением, Дмитрий
Юstas из центра России
От DVK
К Юstas из Центра России (25.12.2008 09:53:51)
Дата 25.12.2008 12:11:44

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>>А если перед нами стоит задача создания системы, был ли в этом случае, как сейчас стало модно говорить, "бизнес-процесс", который бы позволял увязать все действия в едином порыве?
> 1) Вы определитесь сначала - "как було" или "как сейчас" ?
Интересно, конечно, рассмотреть оба вопроса. Но давайте остановимся на варианте "как було". Повторюсь, с точки зрения "бизнес-процесса" интересует процесс разработки сложных систем в СССР (как по шагам-этапам).
Что имеем: есть огульная фраза сталинских времен "незаменимых конструкторов (далее по списку) нет", но гибель Таирова во многом стала причиной не развертывания серийного произодства Та-3, на что, по-сути, было получено добро ВВС и НКАП. По книге Растренина можно судить, что важные решения в НКАП могли приниматься за считанные дни, что, ИМХО, по нынешним временам нереальная скорость. Далее, сильные административные возможности Яковлева и Ильюшина позволяли им фактически задвигать конкурентов. Эти три примера показывают, что многое строилось на личностях и, как такового, системного подхода не было. Самоорганизация шла в основном за счет большой "прокачки" (считай разбазаривания) ресурсов (людских и финансовых).
Т.е. до и во время войны многое строилось на личностных отношениях.
Так вполне неплохой Су-6 не был пущен в серию, хотя и Ильюшин с Микулиным также устроили танцы с бубном вокруг мотора АМ-42.

После войны сложность решаемых задач выросла. Появилась необходимость в системном подходе. Вот меня и интересует как этого удавлось достичь.
Возмем, например, создание Ту-128. По книге Егера "Неизвестный Туполев" (креатифф еще тот, но за неименеем гербовой...) военные не могли сформулировать ТЗ из-за новизны задачи. КБ Туполева организовало разработку ТЗ на комплекс, которое потом согласовало с заказчиком.
Один из вопросов в корневом постинге у меня был: если для выработки ТЗ необходимо создать прототип (работа на мусорное ведро), то как его оформить? Можно схитрить, что это НИР или еще как-то, а можно явно предусмотреть этап прототипирования системы. Было ли такое?

> 2) Есть специальный документ - ТЭО называется, где смотрятся разные варианты, типа "делать как надо на самом деле" или "на скоко хватит выделенных бабок"
На практике ТЭО часто выступает в роли ТЗ, потому что ТЭО позволяет начать создание системы в обход сложной процедуры согласования ТЗ, которое составляется по ТТТ, которые в свою очередь не всегда понятно какие именно выдвигать.

> Все специалиты были всегда, и не забывайте про СВР и ГРУ особенно по части военной техники
Хм... Утрирую - ГРУ доставило НЛО в Жуковский. Сможем ли мы его скопировать?
Вопрос у меня даже не в специалистах. А об организации процесса в случае создания принципиально новой системы.

> В ВПК без ГОСТов никак, военные, которые на самом деле есть Ген.Заказчик не пропустят.
Это как раз понятно.

Например, возможен такой процесс, по шагам:
- Решение о создании системы
- Проведение НИР, НИОКР
- Выработка ТТТ от Заказчика
- Разработак ТЗ и его согласование
- Разработка макета или прототипа
- Уточнение ТЗ
- Проектные работы
- Испытания
- Работы по внедрению
...
Но не хотелось бы изобретать трехколесный велосипед.
Наверняка же есть какие-то регламентирующие документы по глобальной организации работ? Ибо, ГОСТы ГОСТами но хочется сначала посмотреть на лес.
Встречалось мнение, что военные НИИ в эпоху развитого социализма занимались обоснованием идей руководства: например, поставить арт.установку на взлетной палубе БДК-вертолетоносца, чтоб там самолеты не летелали. Вот и Карцев в ТиВ про схожую ситуацию в танковых делах упоминает. Такая деятельность как-то регламентировалась?
Непонятно общей картины...

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 12:11:44)
Дата 25.12.2008 16:14:15

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Один из вопросов в корневом постинге у меня был: если для выработки ТЗ необходимо создать прототип (работа на мусорное ведро), то как его оформить? Можно схитрить, что это НИР или еще как-то, а можно явно предусмотреть этап прототипирования системы. Было ли такое?

Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.

Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 16:14:15)
Дата 25.12.2008 17:35:57

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 17:35:57)
Дата 25.12.2008 19:45:14

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
>Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?

Формально - до. Правильнее будет сказать, что у нас не было строгого ТЗ.
Т.е. реальное ТЗ конкретизовалось в процессе и по результатам работы.


Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 19:45:14)
Дата 25.12.2008 21:34:23

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>>>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
>>Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?
>Формально - до. Правильнее будет сказать, что у нас не было строгого ТЗ.
>Т.е. реальное ТЗ конкретизовалось в процессе и по результатам работы.
Это логично. Формально по тому же 34му ГОСТу после ТЗ разрабатывается ТП + РД (либо ТРП), и что-то выяснять надо до выработки ТЗ, вот только если система сложная и требует увязки либо нескольких подсистем, либо затрагивает интересы нескольких организаций, либо еще что-то, то иногда желательно создать прототип. Вот только по сути это деньги потраченные впустую. А этот протип есть материальный результат деятельности, который надо как-то учесть с точки зрения бухгалтерии. А в СССР, в общем-то, деньги считали.
Хотя, видимо, не стоит искать простой ответ на сложный вопрос. В каждой организации скорее всего как-то по своему решали эти проблемы.


С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 21:34:23)
Дата 25.12.2008 22:31:22

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Это логично. Формально по тому же 34му ГОСТу после ТЗ разрабатывается ТП + РД (либо ТРП), и что-то выяснять надо до выработки ТЗ, вот только если система сложная и требует увязки либо нескольких подсистем, либо затрагивает интересы нескольких организаций, либо еще что-то, то иногда желательно создать прототип. Вот только по сути это деньги потраченные впустую. А этот протип есть материальный результат деятельности, который надо как-то учесть с точки зрения бухгалтерии. А в СССР, в общем-то, деньги считали.

Это не впустую. Эти траты необходимы.

на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал. И надо было сделать что-то крайне неординарное, что бы этих денег лишиться. Я таких случаев не припомню. максимум - хоздоговорные деньги становились госбюджетными. Т.е. за них уже даже официально заказчику ( теперь уже бывшему) никто ничего не был должен.

Бухгалтерия заказчика считала деньги крайне оригинально.
"-Сколько страниц нам отчет готовить? ( в конце работы с новым заказчиком по новой теме)
- наша бухгалтерия делит количество денег на количество страниц - эта сумма должнав быть не больше, чем (не помню). Но вы Академия Наук -ваши страницы могут стоить вдвое."

Других случаев я не знаю. :-)))))


Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 22:31:22)
Дата 26.12.2008 10:19:39

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Это не впустую. Эти траты необходимы.
Вот только если это прописано где-то, то это одно, а если нет - то это уже политика. Возможно, поэтому в СССР с руководящих должностей уходили ногами вперед, ибо никто был не заинтересован в смене руководства, т.к. это приводило к смене привычных парадигм взаимодействия.

>на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал.
Да, их надо освоить до конца года. И товарищ Путин по этому поводу возмущался не так давно по дуроскопу. А если их не освоить, то их надо переносить на следующий год, менять фин.планы, которые, АФАИК, в крупных компаниях (типа Лукойла) составляются месяцами.

Я вот был немного удивлен, что если военпреды не принимали Ил-2, то завод не получал за них деньги. И это в войну.


>Бухгалтерия заказчика считала деньги крайне оригинально.
:)
Срок действия исключительных прав на ПО большой, но не бесконечный, поэтому по формальному признаку начинается танец с бубнами вокруг статей по которой надо его оплачивать. И у каждой бухгалтерии свои заморочки. Славо богу, что я не бухгалтер :)

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (26.12.2008 10:19:39)
Дата 26.12.2008 10:41:41

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Вот только если это прописано где-то, то это одно, а если нет - то это уже политика. Возможно, поэтому в СССР с руководящих должностей уходили ногами вперед, ибо никто был не заинтересован в смене руководства, т.к. это приводило к смене привычных парадигм взаимодействия.

Прописано, не прописано это не важно. Эти траты объективно необходимы.
Другое дело, что мы ( АН СССР) в этом смысле были в привелегиованном отношении.

>>на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал.
>Да, их надо освоить до конца года. И товарищ Путин по этому поводу возмущался не так давно по дуроскопу. А если их не освоить, то их надо переносить на следующий год, менять фин.планы, которые, АФАИК, в крупных компаниях (типа Лукойла) составляются месяцами.

Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.

Владимир
От DVK
К Iva (26.12.2008 10:41:41)
Дата 26.12.2008 15:57:54

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.
А для начала применить орг.выводы. :)

С уважением, Дмитрий

P.S.
ИМХО, все крупные корпорации конформно отображаются друг в друга, даже если между ними имеется ментальная пропасть.
От NV
К Iva (26.12.2008 10:41:41)
Дата 26.12.2008 11:06:40

Re: Проектирование сложных...

>Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.

Могу сказать, что например IBM работает по советскому методу - да и другие крупные компании. Вообще все чаще возникает ощущение, что при всех недостатках такого планирования (и планирования от достигнутого) - это единственный реально работающий метод планирования.

Виталий
От Iva
К NV (26.12.2008 11:06:40)
Дата 26.12.2008 11:48:24

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Могу сказать, что например IBM работает по советскому методу - да и другие крупные компании. Вообще все чаще возникает ощущение, что при всех недостатках такого планирования (и планирования от достигнутого) - это единственный реально работающий метод планирования.

1. чем больше компания, тем больше в ней социализма (с) возможно мой :-). Сделан на опыте работы с ИБМ, подтвержден на опыте прочих :-).
2. это самый простой бюрократический метод работы. дающий при минимуме затрат некую эффективность. Но через некоторое время требуется вмешательство луи герстнеров, что бы привести организацию в чувство. Или она теряет первое место в пользу более гибкой (Форд-ДжМ).

Владимир
От Iva
К Юstas из Центра России (25.12.2008 09:53:51)
Дата 25.12.2008 11:26:21

Re: Проектирование сложных...

Привет!

> В ВПК без ГОСТов никак, военные, которые на самом деле есть Ген.Заказчик не пропустят.

Не знаю :-). Был исполнителем по трем темам, ответсвенным по одной - и никаких ГОСТов в глаза не видел. И более того, от соседей ( это еще тем 12-20) тоже такого не слышал.

ВЦ АН СССР года 1977-1990. Или это была поблажка для АН? Во всяком случае наши листы "дороже" стоили.

Владимир