От DVK
К Юstas из Центра России
Дата 25.12.2008 12:11:44
Рубрики Танки; Армия; ВВС;

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>>А если перед нами стоит задача создания системы, был ли в этом случае, как сейчас стало модно говорить, "бизнес-процесс", который бы позволял увязать все действия в едином порыве?
> 1) Вы определитесь сначала - "как було" или "как сейчас" ?
Интересно, конечно, рассмотреть оба вопроса. Но давайте остановимся на варианте "как було". Повторюсь, с точки зрения "бизнес-процесса" интересует процесс разработки сложных систем в СССР (как по шагам-этапам).
Что имеем: есть огульная фраза сталинских времен "незаменимых конструкторов (далее по списку) нет", но гибель Таирова во многом стала причиной не развертывания серийного произодства Та-3, на что, по-сути, было получено добро ВВС и НКАП. По книге Растренина можно судить, что важные решения в НКАП могли приниматься за считанные дни, что, ИМХО, по нынешним временам нереальная скорость. Далее, сильные административные возможности Яковлева и Ильюшина позволяли им фактически задвигать конкурентов. Эти три примера показывают, что многое строилось на личностях и, как такового, системного подхода не было. Самоорганизация шла в основном за счет большой "прокачки" (считай разбазаривания) ресурсов (людских и финансовых).
Т.е. до и во время войны многое строилось на личностных отношениях.
Так вполне неплохой Су-6 не был пущен в серию, хотя и Ильюшин с Микулиным также устроили танцы с бубном вокруг мотора АМ-42.

После войны сложность решаемых задач выросла. Появилась необходимость в системном подходе. Вот меня и интересует как этого удавлось достичь.
Возмем, например, создание Ту-128. По книге Егера "Неизвестный Туполев" (креатифф еще тот, но за неименеем гербовой...) военные не могли сформулировать ТЗ из-за новизны задачи. КБ Туполева организовало разработку ТЗ на комплекс, которое потом согласовало с заказчиком.
Один из вопросов в корневом постинге у меня был: если для выработки ТЗ необходимо создать прототип (работа на мусорное ведро), то как его оформить? Можно схитрить, что это НИР или еще как-то, а можно явно предусмотреть этап прототипирования системы. Было ли такое?

> 2) Есть специальный документ - ТЭО называется, где смотрятся разные варианты, типа "делать как надо на самом деле" или "на скоко хватит выделенных бабок"
На практике ТЭО часто выступает в роли ТЗ, потому что ТЭО позволяет начать создание системы в обход сложной процедуры согласования ТЗ, которое составляется по ТТТ, которые в свою очередь не всегда понятно какие именно выдвигать.

> Все специалиты были всегда, и не забывайте про СВР и ГРУ особенно по части военной техники
Хм... Утрирую - ГРУ доставило НЛО в Жуковский. Сможем ли мы его скопировать?
Вопрос у меня даже не в специалистах. А об организации процесса в случае создания принципиально новой системы.

> В ВПК без ГОСТов никак, военные, которые на самом деле есть Ген.Заказчик не пропустят.
Это как раз понятно.

Например, возможен такой процесс, по шагам:
- Решение о создании системы
- Проведение НИР, НИОКР
- Выработка ТТТ от Заказчика
- Разработак ТЗ и его согласование
- Разработка макета или прототипа
- Уточнение ТЗ
- Проектные работы
- Испытания
- Работы по внедрению
...
Но не хотелось бы изобретать трехколесный велосипед.
Наверняка же есть какие-то регламентирующие документы по глобальной организации работ? Ибо, ГОСТы ГОСТами но хочется сначала посмотреть на лес.
Встречалось мнение, что военные НИИ в эпоху развитого социализма занимались обоснованием идей руководства: например, поставить арт.установку на взлетной палубе БДК-вертолетоносца, чтоб там самолеты не летелали. Вот и Карцев в ТиВ про схожую ситуацию в танковых делах упоминает. Такая деятельность как-то регламентировалась?
Непонятно общей картины...

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 12:11:44)
Дата 25.12.2008 16:14:15

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Один из вопросов в корневом постинге у меня был: если для выработки ТЗ необходимо создать прототип (работа на мусорное ведро), то как его оформить? Можно схитрить, что это НИР или еще как-то, а можно явно предусмотреть этап прототипирования системы. Было ли такое?

Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.

Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 16:14:15)
Дата 25.12.2008 17:35:57

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 17:35:57)
Дата 25.12.2008 19:45:14

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
>Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?

Формально - до. Правильнее будет сказать, что у нас не было строгого ТЗ.
Т.е. реальное ТЗ конкретизовалось в процессе и по результатам работы.


Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 19:45:14)
Дата 25.12.2008 21:34:23

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>>>Нам открыто записывали как один из этапов - создание прототипа.
>>Создание прототипа выполнялось до или после формирования Тех.Задания?
>Формально - до. Правильнее будет сказать, что у нас не было строгого ТЗ.
>Т.е. реальное ТЗ конкретизовалось в процессе и по результатам работы.
Это логично. Формально по тому же 34му ГОСТу после ТЗ разрабатывается ТП + РД (либо ТРП), и что-то выяснять надо до выработки ТЗ, вот только если система сложная и требует увязки либо нескольких подсистем, либо затрагивает интересы нескольких организаций, либо еще что-то, то иногда желательно создать прототип. Вот только по сути это деньги потраченные впустую. А этот протип есть материальный результат деятельности, который надо как-то учесть с точки зрения бухгалтерии. А в СССР, в общем-то, деньги считали.
Хотя, видимо, не стоит искать простой ответ на сложный вопрос. В каждой организации скорее всего как-то по своему решали эти проблемы.


С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (25.12.2008 21:34:23)
Дата 25.12.2008 22:31:22

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Это логично. Формально по тому же 34му ГОСТу после ТЗ разрабатывается ТП + РД (либо ТРП), и что-то выяснять надо до выработки ТЗ, вот только если система сложная и требует увязки либо нескольких подсистем, либо затрагивает интересы нескольких организаций, либо еще что-то, то иногда желательно создать прототип. Вот только по сути это деньги потраченные впустую. А этот протип есть материальный результат деятельности, который надо как-то учесть с точки зрения бухгалтерии. А в СССР, в общем-то, деньги считали.

Это не впустую. Эти траты необходимы.

на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал. И надо было сделать что-то крайне неординарное, что бы этих денег лишиться. Я таких случаев не припомню. максимум - хоздоговорные деньги становились госбюджетными. Т.е. за них уже даже официально заказчику ( теперь уже бывшему) никто ничего не был должен.

Бухгалтерия заказчика считала деньги крайне оригинально.
"-Сколько страниц нам отчет готовить? ( в конце работы с новым заказчиком по новой теме)
- наша бухгалтерия делит количество денег на количество страниц - эта сумма должнав быть не больше, чем (не помню). Но вы Академия Наук -ваши страницы могут стоить вдвое."

Других случаев я не знаю. :-)))))


Владимир
От DVK
К Iva (25.12.2008 22:31:22)
Дата 26.12.2008 10:19:39

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Это не впустую. Эти траты необходимы.
Вот только если это прописано где-то, то это одно, а если нет - то это уже политика. Возможно, поэтому в СССР с руководящих должностей уходили ногами вперед, ибо никто был не заинтересован в смене руководства, т.к. это приводило к смене привычных парадигм взаимодействия.

>на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал.
Да, их надо освоить до конца года. И товарищ Путин по этому поводу возмущался не так давно по дуроскопу. А если их не освоить, то их надо переносить на следующий год, менять фин.планы, которые, АФАИК, в крупных компаниях (типа Лукойла) составляются месяцами.

Я вот был немного удивлен, что если военпреды не принимали Ил-2, то завод не получал за них деньги. И это в войну.


>Бухгалтерия заказчика считала деньги крайне оригинально.
:)
Срок действия исключительных прав на ПО большой, но не бесконечный, поэтому по формальному признаку начинается танец с бубнами вокруг статей по которой надо его оплачивать. И у каждой бухгалтерии свои заморочки. Славо богу, что я не бухгалтер :)

С уважением, Дмитрий
От Iva
К DVK (26.12.2008 10:19:39)
Дата 26.12.2008 10:41:41

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Вот только если это прописано где-то, то это одно, а если нет - то это уже политика. Возможно, поэтому в СССР с руководящих должностей уходили ногами вперед, ибо никто был не заинтересован в смене руководства, т.к. это приводило к смене привычных парадигм взаимодействия.

Прописано, не прописано это не важно. Эти траты объективно необходимы.
Другое дело, что мы ( АН СССР) в этом смысле были в привелегиованном отношении.

>>на счет считали деньги - тут ситуация неоднозначная. У меня, скорее, обратное впечатление. Т.е. после того, как деньги выделены ( забиты в план) их уже никто не считал.
>Да, их надо освоить до конца года. И товарищ Путин по этому поводу возмущался не так давно по дуроскопу. А если их не освоить, то их надо переносить на следующий год, менять фин.планы, которые, АФАИК, в крупных компаниях (типа Лукойла) составляются месяцами.

Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.

Владимир
От DVK
К Iva (26.12.2008 10:41:41)
Дата 26.12.2008 15:57:54

Re: Проектирование сложных...

Здравствуйте!

>Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.
А для начала применить орг.выводы. :)

С уважением, Дмитрий

P.S.
ИМХО, все крупные корпорации конформно отображаются друг в друга, даже если между ними имеется ментальная пропасть.
От NV
К Iva (26.12.2008 10:41:41)
Дата 26.12.2008 11:06:40

Re: Проектирование сложных...

>Переносить - это не советский метод :-). Советский - отобрать остатки и срезать на следующий год.

Могу сказать, что например IBM работает по советскому методу - да и другие крупные компании. Вообще все чаще возникает ощущение, что при всех недостатках такого планирования (и планирования от достигнутого) - это единственный реально работающий метод планирования.

Виталий
От Iva
К NV (26.12.2008 11:06:40)
Дата 26.12.2008 11:48:24

Re: Проектирование сложных...

Привет!

>Могу сказать, что например IBM работает по советскому методу - да и другие крупные компании. Вообще все чаще возникает ощущение, что при всех недостатках такого планирования (и планирования от достигнутого) - это единственный реально работающий метод планирования.

1. чем больше компания, тем больше в ней социализма (с) возможно мой :-). Сделан на опыте работы с ИБМ, подтвержден на опыте прочих :-).
2. это самый простой бюрократический метод работы. дающий при минимуме затрат некую эффективность. Но через некоторое время требуется вмешательство луи герстнеров, что бы привести организацию в чувство. Или она теряет первое место в пользу более гибкой (Форд-ДжМ).

Владимир