От СОР
К All
Дата 27.12.2008 23:28:37
Рубрики Танки;

Зачем МО понадобились Тигры с импортным двигателем?

И это в то время когда уважаемый премьер бьется как лев с амурским тигром за отечественный автопром)))))

Наименование закупки : Поставка продукции для нужд Министерства обороны

ГАЗ -2330-14 "Тигр" или эквивалент СПЕЦИАЛЬНОЕ ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО ГАЗ-2330-14, легковой специальный, , повышенной проходимости, колесной формулой 4х4, двигатель дизельный импортный максимальной мощностью не менее 205 л.с., корпус цельнометаллический, грузоподъемностью не менее 1200 кг, броневой защитой по 3 классу, окраска защитная.

Начальная (максимальная) цена контракта 50000000.00

http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewBid.aspx?BidId=265527
От Иван Уфимцев
К СОР (27.12.2008 23:28:37)
Дата 28.12.2008 04:58:29

Как всегда у ГАЗа.

Доброго времени суток.

Движка нормального нет.

--
CU, Ivan
От Александр Антонов
К СОР (27.12.2008 23:28:37)
Дата 28.12.2008 00:34:01

Re: Зачем МО...

Здравствуйте

Наверное потому что крутящий момент шестилитрового дизеля Cummins B-215 в полтора раза выше чем у 3.2 литрового лицензионного (Stayer) дизеля ГАЗ-562.

http://voenavto.almanacwhf.ru/cavaleria/cav1.htm

"...Задаю сакраментальный вопрос о силовых агрегатах... Основным двигателем пока останется Cummins B-180. Но это еще не все: на некоторые машины будет устанавливаться более мощный Cummins B-215, агрегированный с автоматической коробкой. Что же до отечественных двигателей, то вся беда в том, что у нас пока нет серийного дизеля с объемом каждого цилиндра в один литр. Для «Тигра», наверное, подошел бы перспективный ярославский дизель ЯМЗ-536,но его серийное производство вряд ли будет развернуто раньше чем через пять-шесть лет. Так что нижегородцы пока делают ставку на собственный шестицилиндровый ГАЗ-562. Вот только слабоват он будет для «Тигра»... Прорабатывается и возможность совместного производства дизелей Iveko (в их гамме также есть подходящий шестицилиндровый мотор объемом 5,9 литра). Ведутся работы и по собственной коробке передач..."

Впрочем МО всё таки надеется на скорое появление на "Тигре" 240 сильного ЯМЗ-536:

http://www.mitchell-auto.ru/news/4/2007-03-15-11609.html

"...Ярославский моторный завод Автодизель (входит в состав Группы ГАЗ) начнет в 2009 году серийное производство дизельного двигателя ЯМЗ-536, соответствующего международному экологическому стандарту Euro-4, сообщил генеральный директор ОАО Автодизель Николай Александрычев на пресс-конференции в Ярославле в четверг.
"В этом году мы уже выпустили 25 таких двигателей, а их серийное производство должно начаться в середине 2009 года. Объем инвестиций в это проект составит 160 миллионов евро", - сказал Александрычев..."

С уважением, Александр
От Кирасир
К СОР (27.12.2008 23:28:37)
Дата 28.12.2008 00:03:43

Re: Зачем МО...

Приветствую всех!
>И это в то время когда уважаемый премьер бьется как лев с амурским тигром за отечественный автопром)))))

>Наименование закупки : Поставка продукции для нужд Министерства обороны

>ГАЗ -2330-14 "Тигр" или эквивалент СПЕЦИАЛЬНОЕ ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО ГАЗ-2330-14, легковой специальный, , повышенной проходимости, колесной формулой 4х4, двигатель дизельный импортный максимальной мощностью не менее 205 л.с., корпус цельнометаллический, грузоподъемностью не менее 1200 кг, броневой защитой по 3 классу, окраска защитная.

>Начальная (максимальная) цена контракта 50000000.00

> http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewBid.aspx?BidId=265527


И что? ЯМЗ-536, удовлетворяющий по ТТХ - он десять лет как в перспективных значится, и года три "начало производства в следующем году". А Cummins B180 - выпускается на КАМАЗе (точнее на СП "КАМАЗ-Камминз") по лицензии и как бы уже и не совсем импортный. Не вижу проблем.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сергей
К Кирасир (28.12.2008 00:03:43)
Дата 28.12.2008 13:22:59

Re: Зачем МО...

Доброго времени суток!




> А Cummins B180 - выпускается на КАМАЗе (точнее на СП "КАМАЗ-Камминз") по лицензии и как бы уже и не совсем импортный.

А Cummins B215 они не производят?

С уважением

Сергей
От СОР
К Кирасир (28.12.2008 00:03:43)
Дата 28.12.2008 00:12:10

Re: Зачем МО...

> А Cummins B180 - выпускается на КАМАЗе (точнее на СП "КАМАЗ-Камминз") по лицензии и как бы уже и не совсем импортный.

Так это они его импотный называют?
От Кирасир
К СОР (28.12.2008 00:12:10)
Дата 28.12.2008 00:41:48

Re: Зачем МО...

Приветствую всех!
>> А Cummins B180 - выпускается на КАМАЗе (точнее на СП "КАМАЗ-Камминз") по лицензии и как бы уже и не совсем импортный.

Полагаю, что речь идет о B215-м, который так таки действительно пока что импортный.
>
>Так это они его импотный называют?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От PQ
К СОР (27.12.2008 23:28:37)
Дата 27.12.2008 23:54:10

Это пока

Отвага». Продолжится ли поступление автомобилей «Тигр» в войска?

С.Суворов. По итогам показа техники ООО «Военно-промышленная компания» министру обороны РФ А.Э. Сердюкову 6 ноября 2008 г., где он имел возможность ознакомится с четырьмя различными образцами СТС «Тигр» и даже проехал за рулем одного из них, было ясно им сказано, что «Тигр» будет закупаться для Вооруженных сил, но в комплектации с отечественным двигателем. То же, кстати, условие сейчас ставит и руководство ВВ МВД. Такой двигатель есть, он несколько лучше того американского, что сейчас стоит на «Тигре». Осталось только запустить серийное производство этого мотора на ярославском заводе «Автодизель». Как это будет реально в условиях нынешнего кризиса – сказать пока трудно. Но в планах компании задачу начать выпуск «Тигров» с двигателем ЯМЗ-534, пока никто не снимал.

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/067_suvorov.htm

От RuLavan
К СОР (27.12.2008 23:28:37)
Дата 27.12.2008 23:44:34

Нет отечественного аналога? (-)
От СОР
К RuLavan (27.12.2008 23:44:34)
Дата 27.12.2008 23:48:00

До этого МО с отечественным "аналогом" покупали (-)
От Сергей
К СОР (27.12.2008 23:48:00)
Дата 28.12.2008 13:13:18

Re: До этого...

Имеется в виду ГАЗ-562 или ЯМЗ-536?
От Кирасир
К Сергей (28.12.2008 13:13:18)
Дата 28.12.2008 23:26:56

ГАЗ-562 (-)
От Лис
К СОР (27.12.2008 23:48:00)
Дата 28.12.2008 09:58:23

Ага. Штуки...

... две или три. Чтобы тут же понять, что такое гуано нафиг не нать. И далее заказывать то, что нужно.
От А.Б.
К Лис (28.12.2008 09:58:23)
Дата 28.12.2008 15:23:58

Re: И все-таки... что не так в отечественно двигателестроении?

>... две или три. Чтобы тут же понять, что такое гуано нафиг не нать. И далее заказывать то, что нужно.

Что-то тенденция подсказывает - есть какой-то фундаментальный и неизжитый изъян в отрасли. Кто-нить знает (или догатывается) в чем он?
От Alexeich
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 29.12.2008 13:22:26

Re: И все-таки......

>Что-то тенденция подсказывает - есть какой-то фундаментальный и неизжитый изъян в отрасли. Кто-нить знает (или догатывается) в чем он?

Да просто все, за прошедшие 20 лет в мире двигателестроение не стояло на месте, а довольно интенсивно развивалось, а у нас деградировало вместе со всей промышленностью. Причем в бОльшей степени - производство компонент (сейчас на ГАЗе собирают блок 530 дизеля из импортных отливок, например, потому как увы и ах сделать отливку для дизеля нужного качества у нас некому). Все закономерно.
От Лис
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 28.12.2008 16:54:06

Мое глубокое ИМХО, но...

... прежде всего -- ориентация на госнужды (в самом широком смысле) без развития "коммерческой линейки". Т.е. глядим, например, на создание тех же БТР М113 в штатах -- взяли уже имеющийся на рынке двигатель, к нему присобачили уже имеющуюся трансмиссию, одели все это в "шкурку" из алюминиевой брони и получили нормальную машину. А у нас вечно тего не коснись -- все с нуля разрабатывать приходится. Ибо изначально -- нет ничего. Да, конечно, можно сколь угодно говорить, что от бедности все. Но (опять же ИМХО) это все равно как в веке XIX-XX кивать на татаро-монголское иго, как на источник всех бед Руси...
От Hokum
К Лис (28.12.2008 16:54:06)
Дата 28.12.2008 20:07:52

Ну так в Штатах вообще оборонки как таковой нет

Все разработчики и поставщики техники для МО - все эти "Локхид-Мартины" и прочие "Нортроп-Грумманы" - имеют нехилый гражданский сектор, зачастую превышаюший военный. И, естессно, по максимуму используют гражданские наработки для военной техники. Как и наоборот.
От Лис
К Hokum (28.12.2008 20:07:52)
Дата 28.12.2008 21:22:59

Угу. Т.е. переиначивая...

... на нас, можно сказать, что у нас не было нормальной гражданской промышленности. а были "объедки" со стола оборонки, которыми пытались накормить страну. С соответствующим результатом и для страны и, в дальнейшем, для самой обронки...
От Hokum
К Лис (28.12.2008 21:22:59)
Дата 28.12.2008 23:32:03

Ну да. Именно так и есть

Причем не только в промышленности. А, скажем, в гражданской авиации тоже. Во всем мире гражданская авиация выросла из частной и коммерческой, в СССР - из военной. Из чего следует масса интересных нюансов. Скажем, в ex-СССР команды диспечера обязательны к исполнению и имеют приоритет над чем угодно (погибни сам, но задачу выполни). Во всем остальном мире - окончательное решение всегда за командиром. В летных школах специально учат, в каких случаях посылать диспечера нах и в каких именно выражениях :)
А про американскую оборонку есть замечательный пример - тот самый "Абрамс", на тот момент еще M1A1. Изначально это разработка "Крайслера". Потом, уже после принятия на вооружение, у "Крайслера" начались проблемы со сбытом автомобилей. И весь "Абрамс" с потрохами, включая наработки и патенты, документацию, производственные мощности и т.п. был продан "Дженерал Дайнемикс". Которой и принадлежит по сегодняшний день.
Так что у "Волги Сайбер" и "Абрамса" один и тот же папа. Что по этому поводу скажут сторонники отечественного автопрома? :)
От Evg
К Hokum (28.12.2008 23:32:03)
Дата 29.12.2008 08:22:05

Re: Ну да.

. Скажем, в ex-СССР команды диспечера обязательны к исполнению и имеют приоритет над чем угодно (погибни сам, но задачу выполни). Во всем остальном мире - окончательное решение всегда за командиром. В летных школах специально учат, в каких случаях посылать диспечера нах и в каких именно выражениях :)

Из дискуссии после трагедии над Баденским озером я понял что во всей мировой гражданской авиации принято как раз слушаться диспетчера. И именно эта катастрофа (на фоне усиления навигационных возможностей самолетов) чуть не первые заставила усомниться в правильности такого правила.
Те же американцы спокойно рулили куда велела "земля" прекрасно видя "на приборе" приближающийся борт.

А окончательное решение - оно всегда за командиром. Диспетчер штурвал не крутит.
От Hokum
К Evg (29.12.2008 08:22:05)
Дата 30.12.2008 02:51:34

Re: Ну да.

Боденское озеро - как раз очень характерный пример. Диспечер лопухнулся и свел два борта на эшелоне. Сработал TCAS - последняя линия обороны. Экипаж DHL сработал четко по инстркуции - т.е. забил на диспечера и начал выполнять команду TCAS - "вниз". На борту "тушки" разгорелся спор, какую из противоположных команд выполнять. В конце концов забили на TCAS и выполнили команду диспечера - потому что их так учили и потому что это написано во всех руководящих документах. Результат на лице.
От Evg
К Hokum (30.12.2008 02:51:34)
Дата 30.12.2008 10:55:53

Re: Ну да.

>Боденское озеро - как раз очень характерный пример. Диспечер лопухнулся и свел два борта на эшелоне. Сработал TCAS - последняя линия обороны. Экипаж DHL сработал четко по инстркуции - т.е. забил на диспечера и начал выполнять команду TCAS - "вниз". На борту "тушки" разгорелся спор, какую из противоположных команд выполнять. В конце концов забили на TCAS и выполнили команду диспечера - потому что их так учили и потому что это написано во всех руководящих документах. Результат на лице.

Для американцев информация ТСАS не противоречила информации диспетчера. Так что ничего они ни куда не забивали.
Противоречие было у наших.
До последнего времени диспетчеры были гораздо более осведомлены о положении "на дороге", так что очень мало вероятно что кого-то где-то учили их не слушать.
И в трагедии сами европейцы обвинили диспетчера, а не "этих сиволапых русских", летающих по каким-то своим правилам
От Iva
К Hokum (28.12.2008 20:07:52)
Дата 28.12.2008 20:33:25

Re: Ну так...

Привет!

>Все разработчики и поставщики техники для МО - все эти "Локхид-Мартины" и прочие "Нортроп-Грумманы" - имеют нехилый гражданский сектор, зачастую превышаюший военный. И, естессно, по максимуму используют гражданские наработки для военной техники. Как и наоборот.

Ну у них был реальный горький опыт 70-х - сокращение оборонки и трудности по использованию кадров оборонки в гражданке. В начале 80-х в СССР издавали ( переводили) книжку с анализом этого опыта.


Владимир
От DVK
К Лис (28.12.2008 16:54:06)
Дата 28.12.2008 18:11:09

Контрпример: БРДМ-2

Здравствуйте!

Работа по этой теме началась в связи с планируемым снятием с производства двигателя ГАЗ-51 и возможностью использования мостов и подвески от ГАЗ-66 (по сути комммерческого грузовика). Результат - известен.
Удалось исправить уже в другой стране в БРДМ-2Д.

>Ибо изначально -- нет ничего. Да, конечно, можно сколь угодно говорить, что от бедности все. Но (опять же ИМХО) это все равно как в веке XIX-XX кивать на татаро-монголское иго, как на источник всех бед Руси...
На самом деле все проще и сложнее. Нет не тольо станков, технологий и специалистов, но и в остальном Россия - отсталая страна. Только у нас придя банк надо СТОЯ ждать своей очереди.
"Системный кризис".(с)

С уважением, Дмитрий
От Кирасир
К DVK (28.12.2008 18:11:09)
Дата 28.12.2008 23:13:35

Контрпример: БРДМ-2 с поправочками

Приветствую всех!
>Здравствуйте!

>Работа по этой теме началась в связи с планируемым снятием с производства двигателя ГАЗ-51 и возможностью использования мостов и подвески от ГАЗ-66 (по сути комммерческого грузовика). Результат - известен.

Не, если в 1965 году взять слегка доработанный двигатель Dodge D5 1928 года, мосты Timken 1934 года (мосты на БРД-2, как и на БРДМ-1, не от ГАЗ-66, а от ГАЗ-63)... Ну и собственно вот.
>Удалось исправить уже в другой стране в БРДМ-2Д.

Так в том то и банка, что современных грузовиков, от которых с ленгкостью можно позаимстовоать агрегаты для бронетехники (ну или точнее разработать на основе этих агрегатов) у нас ни в 65 году не было, ни сейчас толком нет... И фирм типа тех же Дана-Спайсер, Алиссон, ZF - тоже.

>С уважением, Дмитрий
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Б.
К DVK (28.12.2008 18:11:09)
Дата 28.12.2008 18:33:01

Re: ЧТо-то мне сдается...

>Нет не тольо станков, технологий и специалистов, но и в остальном Россия - отсталая страна.
>"Системный кризис".(с)

Что за этим стоит нечто фундаментально-страшное (в плане простоты и тяжести ошибки). Так как - собрать для 1 дела спецов и станки - государство способно (и было способно) - но "что пошло в серию - пропало".
Прям - как древнее проклятие...
От Captain Africa
К А.Б. (28.12.2008 18:33:01)
Дата 29.12.2008 12:26:44

Никаких проклятий

>>Нет не тольо станков, технологий и специалистов, но и в остальном Россия - отсталая страна.
>>"Системный кризис".(с)
>Что за этим стоит нечто фундаментально-страшное (в плане простоты и тяжести ошибки). Так как - собрать для 1 дела спецов и станки - государство способно (и было способно) - но "что пошло в серию - пропало".
>Прям - как древнее проклятие...

Просто полное отсутствие обратной связи.

У буржуев такая связь есть -- быстро ломающиеся грузовики никто не будет покупать при наличии более качественных у конкурентов. Поэтому руководству завода приходится думать о качестве, хоть тресни. Вопрос банального выживания. Покупатель грузовика в первую очередь заинтересован в его долговечности. А у нас о качестве думают только если сверху гавкнут, и то только в том объеме, в котором гавкнули.
От Iva
К Captain Africa (29.12.2008 12:26:44)
Дата 29.12.2008 13:12:57

Re: Никаких проклятий

Привет!

>У буржуев такая связь есть -- быстро ломающиеся грузовики никто не будет покупать при наличии более качественных у конкурентов. Поэтому руководству завода приходится думать о качестве, хоть тресни. Вопрос банального выживания. Покупатель грузовика в первую очередь заинтересован в его долговечности. А у нас о качестве думают только если сверху гавкнут, и то только в том объеме, в котором гавкнули.

В гораздо меньшем. Так как о плане в штуках помнят всегда, а о качестве вспоминают от случая к случаю. и вероятность полететь за штуки гораздо выше, чем за качество.

Владимир
От Iva
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 28.12.2008 16:29:16

Re: И все-таки......

Привет!

>>... две или три. Чтобы тут же понять, что такое гуано нафиг не нать. И далее заказывать то, что нужно.
>
>Что-то тенденция подсказывает - есть какой-то фундаментальный и неизжитый изъян в отрасли. Кто-нить знает (или догатывается) в чем он?

Изъян фундаментальный и неизжитый и не только в этой отрасли. Только здесь наиболее явно заметен. Так как требует качественной работы на всех уровнях от инженера до последнего работяги.
Пренебрежение качеством в угоду количеству на протяжении 50-70 лет. Создание соответсвующей школы "инженеров" и вообще низведение инженеров до ИТР.

Ну и плюс ориентация на военные потребности "пусть о себестоимости думает центральная контора" (с) американский обороный инженер в начале 70-х.

Владимир
От writer123
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 28.12.2008 15:55:31

денег.нет и серии.нет (-)