От А.Б.
К Лис
Дата 28.12.2008 15:23:58
Рубрики Танки;

Re: И все-таки... что не так в отечественно двигателестроении?

>... две или три. Чтобы тут же понять, что такое гуано нафиг не нать. И далее заказывать то, что нужно.

Что-то тенденция подсказывает - есть какой-то фундаментальный и неизжитый изъян в отрасли. Кто-нить знает (или догатывается) в чем он?
От Alexeich
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 29.12.2008 13:22:26

Re: И все-таки......

>Что-то тенденция подсказывает - есть какой-то фундаментальный и неизжитый изъян в отрасли. Кто-нить знает (или догатывается) в чем он?

Да просто все, за прошедшие 20 лет в мире двигателестроение не стояло на месте, а довольно интенсивно развивалось, а у нас деградировало вместе со всей промышленностью. Причем в бОльшей степени - производство компонент (сейчас на ГАЗе собирают блок 530 дизеля из импортных отливок, например, потому как увы и ах сделать отливку для дизеля нужного качества у нас некому). Все закономерно.
От Лис
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 28.12.2008 16:54:06

Мое глубокое ИМХО, но...

... прежде всего -- ориентация на госнужды (в самом широком смысле) без развития "коммерческой линейки". Т.е. глядим, например, на создание тех же БТР М113 в штатах -- взяли уже имеющийся на рынке двигатель, к нему присобачили уже имеющуюся трансмиссию, одели все это в "шкурку" из алюминиевой брони и получили нормальную машину. А у нас вечно тего не коснись -- все с нуля разрабатывать приходится. Ибо изначально -- нет ничего. Да, конечно, можно сколь угодно говорить, что от бедности все. Но (опять же ИМХО) это все равно как в веке XIX-XX кивать на татаро-монголское иго, как на источник всех бед Руси...
От Hokum
К Лис (28.12.2008 16:54:06)
Дата 28.12.2008 20:07:52

Ну так в Штатах вообще оборонки как таковой нет

Все разработчики и поставщики техники для МО - все эти "Локхид-Мартины" и прочие "Нортроп-Грумманы" - имеют нехилый гражданский сектор, зачастую превышаюший военный. И, естессно, по максимуму используют гражданские наработки для военной техники. Как и наоборот.
От Лис
К Hokum (28.12.2008 20:07:52)
Дата 28.12.2008 21:22:59

Угу. Т.е. переиначивая...

... на нас, можно сказать, что у нас не было нормальной гражданской промышленности. а были "объедки" со стола оборонки, которыми пытались накормить страну. С соответствующим результатом и для страны и, в дальнейшем, для самой обронки...
От Hokum
К Лис (28.12.2008 21:22:59)
Дата 28.12.2008 23:32:03

Ну да. Именно так и есть

Причем не только в промышленности. А, скажем, в гражданской авиации тоже. Во всем мире гражданская авиация выросла из частной и коммерческой, в СССР - из военной. Из чего следует масса интересных нюансов. Скажем, в ex-СССР команды диспечера обязательны к исполнению и имеют приоритет над чем угодно (погибни сам, но задачу выполни). Во всем остальном мире - окончательное решение всегда за командиром. В летных школах специально учат, в каких случаях посылать диспечера нах и в каких именно выражениях :)
А про американскую оборонку есть замечательный пример - тот самый "Абрамс", на тот момент еще M1A1. Изначально это разработка "Крайслера". Потом, уже после принятия на вооружение, у "Крайслера" начались проблемы со сбытом автомобилей. И весь "Абрамс" с потрохами, включая наработки и патенты, документацию, производственные мощности и т.п. был продан "Дженерал Дайнемикс". Которой и принадлежит по сегодняшний день.
Так что у "Волги Сайбер" и "Абрамса" один и тот же папа. Что по этому поводу скажут сторонники отечественного автопрома? :)
От Evg
К Hokum (28.12.2008 23:32:03)
Дата 29.12.2008 08:22:05

Re: Ну да.

. Скажем, в ex-СССР команды диспечера обязательны к исполнению и имеют приоритет над чем угодно (погибни сам, но задачу выполни). Во всем остальном мире - окончательное решение всегда за командиром. В летных школах специально учат, в каких случаях посылать диспечера нах и в каких именно выражениях :)

Из дискуссии после трагедии над Баденским озером я понял что во всей мировой гражданской авиации принято как раз слушаться диспетчера. И именно эта катастрофа (на фоне усиления навигационных возможностей самолетов) чуть не первые заставила усомниться в правильности такого правила.
Те же американцы спокойно рулили куда велела "земля" прекрасно видя "на приборе" приближающийся борт.

А окончательное решение - оно всегда за командиром. Диспетчер штурвал не крутит.
От Hokum
К Evg (29.12.2008 08:22:05)
Дата 30.12.2008 02:51:34

Re: Ну да.

Боденское озеро - как раз очень характерный пример. Диспечер лопухнулся и свел два борта на эшелоне. Сработал TCAS - последняя линия обороны. Экипаж DHL сработал четко по инстркуции - т.е. забил на диспечера и начал выполнять команду TCAS - "вниз". На борту "тушки" разгорелся спор, какую из противоположных команд выполнять. В конце концов забили на TCAS и выполнили команду диспечера - потому что их так учили и потому что это написано во всех руководящих документах. Результат на лице.
От Evg
К Hokum (30.12.2008 02:51:34)
Дата 30.12.2008 10:55:53

Re: Ну да.

>Боденское озеро - как раз очень характерный пример. Диспечер лопухнулся и свел два борта на эшелоне. Сработал TCAS - последняя линия обороны. Экипаж DHL сработал четко по инстркуции - т.е. забил на диспечера и начал выполнять команду TCAS - "вниз". На борту "тушки" разгорелся спор, какую из противоположных команд выполнять. В конце концов забили на TCAS и выполнили команду диспечера - потому что их так учили и потому что это написано во всех руководящих документах. Результат на лице.

Для американцев информация ТСАS не противоречила информации диспетчера. Так что ничего они ни куда не забивали.
Противоречие было у наших.
До последнего времени диспетчеры были гораздо более осведомлены о положении "на дороге", так что очень мало вероятно что кого-то где-то учили их не слушать.
И в трагедии сами европейцы обвинили диспетчера, а не "этих сиволапых русских", летающих по каким-то своим правилам
От Iva
К Hokum (28.12.2008 20:07:52)
Дата 28.12.2008 20:33:25

Re: Ну так...

Привет!

>Все разработчики и поставщики техники для МО - все эти "Локхид-Мартины" и прочие "Нортроп-Грумманы" - имеют нехилый гражданский сектор, зачастую превышаюший военный. И, естессно, по максимуму используют гражданские наработки для военной техники. Как и наоборот.

Ну у них был реальный горький опыт 70-х - сокращение оборонки и трудности по использованию кадров оборонки в гражданке. В начале 80-х в СССР издавали ( переводили) книжку с анализом этого опыта.


Владимир
От DVK
К Лис (28.12.2008 16:54:06)
Дата 28.12.2008 18:11:09

Контрпример: БРДМ-2

Здравствуйте!

Работа по этой теме началась в связи с планируемым снятием с производства двигателя ГАЗ-51 и возможностью использования мостов и подвески от ГАЗ-66 (по сути комммерческого грузовика). Результат - известен.
Удалось исправить уже в другой стране в БРДМ-2Д.

>Ибо изначально -- нет ничего. Да, конечно, можно сколь угодно говорить, что от бедности все. Но (опять же ИМХО) это все равно как в веке XIX-XX кивать на татаро-монголское иго, как на источник всех бед Руси...
На самом деле все проще и сложнее. Нет не тольо станков, технологий и специалистов, но и в остальном Россия - отсталая страна. Только у нас придя банк надо СТОЯ ждать своей очереди.
"Системный кризис".(с)

С уважением, Дмитрий
От Кирасир
К DVK (28.12.2008 18:11:09)
Дата 28.12.2008 23:13:35

Контрпример: БРДМ-2 с поправочками

Приветствую всех!
>Здравствуйте!

>Работа по этой теме началась в связи с планируемым снятием с производства двигателя ГАЗ-51 и возможностью использования мостов и подвески от ГАЗ-66 (по сути комммерческого грузовика). Результат - известен.

Не, если в 1965 году взять слегка доработанный двигатель Dodge D5 1928 года, мосты Timken 1934 года (мосты на БРД-2, как и на БРДМ-1, не от ГАЗ-66, а от ГАЗ-63)... Ну и собственно вот.
>Удалось исправить уже в другой стране в БРДМ-2Д.

Так в том то и банка, что современных грузовиков, от которых с ленгкостью можно позаимстовоать агрегаты для бронетехники (ну или точнее разработать на основе этих агрегатов) у нас ни в 65 году не было, ни сейчас толком нет... И фирм типа тех же Дана-Спайсер, Алиссон, ZF - тоже.

>С уважением, Дмитрий
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Б.
К DVK (28.12.2008 18:11:09)
Дата 28.12.2008 18:33:01

Re: ЧТо-то мне сдается...

>Нет не тольо станков, технологий и специалистов, но и в остальном Россия - отсталая страна.
>"Системный кризис".(с)

Что за этим стоит нечто фундаментально-страшное (в плане простоты и тяжести ошибки). Так как - собрать для 1 дела спецов и станки - государство способно (и было способно) - но "что пошло в серию - пропало".
Прям - как древнее проклятие...
От Captain Africa
К А.Б. (28.12.2008 18:33:01)
Дата 29.12.2008 12:26:44

Никаких проклятий

>>Нет не тольо станков, технологий и специалистов, но и в остальном Россия - отсталая страна.
>>"Системный кризис".(с)
>Что за этим стоит нечто фундаментально-страшное (в плане простоты и тяжести ошибки). Так как - собрать для 1 дела спецов и станки - государство способно (и было способно) - но "что пошло в серию - пропало".
>Прям - как древнее проклятие...

Просто полное отсутствие обратной связи.

У буржуев такая связь есть -- быстро ломающиеся грузовики никто не будет покупать при наличии более качественных у конкурентов. Поэтому руководству завода приходится думать о качестве, хоть тресни. Вопрос банального выживания. Покупатель грузовика в первую очередь заинтересован в его долговечности. А у нас о качестве думают только если сверху гавкнут, и то только в том объеме, в котором гавкнули.
От Iva
К Captain Africa (29.12.2008 12:26:44)
Дата 29.12.2008 13:12:57

Re: Никаких проклятий

Привет!

>У буржуев такая связь есть -- быстро ломающиеся грузовики никто не будет покупать при наличии более качественных у конкурентов. Поэтому руководству завода приходится думать о качестве, хоть тресни. Вопрос банального выживания. Покупатель грузовика в первую очередь заинтересован в его долговечности. А у нас о качестве думают только если сверху гавкнут, и то только в том объеме, в котором гавкнули.

В гораздо меньшем. Так как о плане в штуках помнят всегда, а о качестве вспоминают от случая к случаю. и вероятность полететь за штуки гораздо выше, чем за качество.

Владимир
От Iva
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 28.12.2008 16:29:16

Re: И все-таки......

Привет!

>>... две или три. Чтобы тут же понять, что такое гуано нафиг не нать. И далее заказывать то, что нужно.
>
>Что-то тенденция подсказывает - есть какой-то фундаментальный и неизжитый изъян в отрасли. Кто-нить знает (или догатывается) в чем он?

Изъян фундаментальный и неизжитый и не только в этой отрасли. Только здесь наиболее явно заметен. Так как требует качественной работы на всех уровнях от инженера до последнего работяги.
Пренебрежение качеством в угоду количеству на протяжении 50-70 лет. Создание соответсвующей школы "инженеров" и вообще низведение инженеров до ИТР.

Ну и плюс ориентация на военные потребности "пусть о себестоимости думает центральная контора" (с) американский обороный инженер в начале 70-х.

Владимир
От writer123
К А.Б. (28.12.2008 15:23:58)
Дата 28.12.2008 15:55:31

денег.нет и серии.нет (-)