От Iva
К Михаил Денисов
Дата 29.12.2008 13:30:50
Рубрики Древняя история;

Re: Невзирая на...

Привет!

>регулярная армия - это ордонансные роты? Или наемные фри аршеры?

роты.

>Это не регулярная армия. А талья, появившаяся в 1439-м, не взималась с рыцарских ленов и вообще с дворянства.

Это не важно. Это налог в пользу короля с податного населения его вассалов. Это уже развал феодализма - налоги с феода - военная служба его владельца.

>Т.е. дворяне как были неуправляемы и не облагаемы, так и остались таковыми.

Под них сделали колоссальный подкоп.

>Реально регулярная королевская армия во франции появилась при Франциске 1-м.

А финансовая основа заложена в столетнюю.

>>Англия слила войну на чужой территории, а для Франции война была «освободительной» и подняла национальный дух. В случае монголы-германия роль Англии будут играть монголы, а Германия – Франции.
>----------------
>Англия реально исчерпала резервы, у монголов был практически бесконечный источник резервов из великой степи, которых (что существенно) не надо долго учить (как лонгбоуменов), и искуство которых не будет невелировано резким рывком технологий (как у тех же лонгбоуменов).

Неисчерпаемые резеры при 1-1,2 млн населения при столконвении с державой с 12-15 млн. населения? 150-200тыс. предел мобвозможностей Монголии.

Т.е. как и Англия-Франция - одна сторона может себе позволить два-три крупных поражения, а другая - не может позволить и одного.

>Германия, в отличии от франции, не мононациональное гос-во.

Это как? :-).
Франция 14-15 века тоже не совсем мононациональное в современном смысле. И ничего.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 13:30:50)
Дата 29.12.2008 13:55:40

Re: Невзирая на...

День добрый
>Привет!

>>регулярная армия - это ордонансные роты? Или наемные фри аршеры?
>
>роты.
---------
по факту это наемники, а не регулярная армия.

>>Это не регулярная армия. А талья, появившаяся в 1439-м, не взималась с рыцарских ленов и вообще с дворянства.
>
>Это не важно. Это налог в пользу короля с податного населения его вассалов. Это уже развал феодализма - налоги с феода - военная служба его владельца.
-----------
в англии талью ввели в сер 12-го века...типичный развал феодализма, ага :))


>>Т.е. дворяне как были неуправляемы и не облагаемы, так и остались таковыми.
>
>Под них сделали колоссальный подкоп.
--------
это не тот ли подкоп, который в итоге привел к католической лиге, фронед и т.п.?
Рельный французский абсолюизм, это Решилье и не раньше.
Раньшше сильный монарх, вроде Франциска 1-го или Генриха 4-го, мог со скрипом, сплотить страну на некоторое время.

>>Реально регулярная королевская армия во франции появилась при Франциске 1-м.
>
>А финансовая основа заложена в столетнюю.
-------------
при Луи 11-м

>>Англия реально исчерпала резервы, у монголов был практически бесконечный источник резервов из великой степи, которых (что существенно) не надо долго учить (как лонгбоуменов), и искуство которых не будет невелировано резким рывком технологий (как у тех же лонгбоуменов).
>
>Неисчерпаемые резеры при 1-1,2 млн населения при столконвении с державой с 12-15 млн. населения? 150-200тыс. предел мобвозможностей Монголии.
---------
т.е. мою ремаркоу о все (!) великой степи вы высокомерно игнорируете? :))

>Т.е. как и Англия-Франция - одна сторона может себе позволить два-три крупных поражения, а другая - не может позволить и одного.

>>Германия, в отличии от франции, не мононациональное гос-во.
>
>Это как? :-).
>Франция 14-15 века тоже не совсем мононациональное в современном смысле. И ничего.
--------
это так, во Франции было 2 осн. диалекта + бретонский и гасконский языки меньшинств.
В германии была прорва диалектов, масса независимых княжеств и очень трудный процесс выбора Императора. Т.е. создать реальный центр притяжения сил очень не просто.



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (29.12.2008 13:55:40)
Дата 29.12.2008 14:00:37

Re: Невзирая на...

Привет!

>>Неисчерпаемые резеры при 1-1,2 млн населения при столконвении с державой с 12-15 млн. населения? 150-200тыс. предел мобвозможностей Монголии.
>---------
>т.е. мою ремаркоу о все (!) великой степи вы высокомерно игнорируете? :))

Ну если считать по методу Яна, то далеко можно пойти. Только у более серьезных источников таких цифр не получается. Т.е. вся прочая в походе на русь и далее даже не удвоила численность собственно монгольских контингентов. Хорошо, если их процентов 20 было.

>это так, во Франции было 2 осн. диалекта + бретонский и гасконский языки меньшинств.
>В германии была прорва диалектов, масса независимых княжеств и очень трудный процесс выбора Императора. Т.е. создать реальный центр притяжения сил очень не просто.

Вот монголы и создали бы, как англичане для Франции.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 14:00:37)
Дата 29.12.2008 14:04:34

Re: Невзирая на...

День добрый
>>т.е. мою ремаркоу о все (!) великой степи вы высокомерно игнорируете? :))
>
>Ну если считать по методу Яна, то далеко можно пойти. Только у более серьезных источников таких цифр не получается. Т.е. вся прочая в походе на русь и далее даже не удвоила численность собственно монгольских контингентов. Хорошо, если их процентов 20 было.
---------------
ну могу вам напомнить, что в незадолго до похода на Русь монголы утомились давить восстание в половецких степях и Булгаре, а сразу после пошли додавливать половцев и алан в предкавказье. Конечно об активном участии их контингетнов в походе на Русь речи не шло. Но даже собственно монголтские контингеты были разбавлены различными туркменами и пр.
Естественно, что в походе на запад принло участие куда больше покоренных степняков не монгольского происхождения.

>>это так, во Франции было 2 осн. диалекта + бретонский и гасконский языки меньшинств.
>>В германии была прорва диалектов, масса независимых княжеств и очень трудный процесс выбора Императора. Т.е. создать реальный центр притяжения сил очень не просто.
>
>Вот монголы и создали бы, как англичане для Франции.
-----------
у франции был (!) по факту этот центр, король...но и то понадобилась Дева, что бы этот центр хоть как-то сработал. А ведь это не 13-й век. в 15-й.


>Владимир
Денисов
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 13:30:50)
Дата 29.12.2008 13:46:54

Тут Вы сами себя вводите в заблуждение

Здравствуйте,
>Неисчерпаемые резеры при 1-1,2 млн населения при столконвении с державой с 12-15 млн. населения? 150-200тыс. предел мобвозможностей Монголии.<

Монголы. они такие твари, что вполне себе успешно юзали не только и не столько себя. Так что сравнение оценочных численностей населения собсно Монголии и, так я понимаю, Франции, скорее усиливает непонимание, нежели уточняет прогноз исхода противостояния.
Да и Кетай (что Цзинь. что Сун) имел несравненно большую численность населения, нежели уплющившие его монголы

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 13:46:54)
Дата 29.12.2008 13:54:15

Re: Тут Вы...

Привет!

>Монголы. они такие твари, что вполне себе успешно юзали не только и не столько себя. Так что сравнение оценочных численностей населения собсно Монголии и, так я понимаю, Франции, скорее усиливает непонимание, нежели уточняет прогноз исхода противостояния.

Монголии и Германии. Франция 15-20 млн.

>Да и Кетай (что Цзинь. что Сун) имел несравненно большую численность населения, нежели уплющившие его монголы

Все же сравнивать надо не только население. Европа активнй регион, в фазе подъема и расширения. С кучей активных бойцов.

Но даже сравните, сколько монголы возились с Сун и за сколько они расправились с Русью. Но монголофилы почему-то считают, что тогдашняя Европа сродни тогдашней России. В чем у меня большие и, мне кажется, обоснованные сомнения.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 13:54:15)
Дата 29.12.2008 14:01:01

Нет никаких монголофилов, не надо множить сущности

Здравствуйте,

>Монголии и Германии. Франция 15-20 млн.<

это мало что меняет

>Все же сравнивать надо не только население. Европа активнй регион, в фазе подъема и расширения. С кучей активных бойцов.<

Хм, тоже можно было сказать о Хорезме, плюс там какая-ни какая, а центральная власть.

>Но даже сравните, сколько монголы возились с Сун и за сколько они расправились с Русью.<

У меня просто недостаточен кругозор, чтобы подыскать адекватную аллегорию для сравнения Руси 13в и Сун того же периода. Это настолько несоразмеримые величины, что фактор времени тут как бы не может говорить ничего об ожесточенности борьбы и силе сопротивления монголам.

>Но монголофилы почему-то считают, что тогдашняя Европа сродни тогдашней России. В чем у меня большие и, мне кажется, обоснованные сомнения.<

Тогдашняя Европа, местами, это много хуже, чем Русь на период.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 14:01:01)
Дата 29.12.2008 17:05:33

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Все же сравнивать надо не только население. Европа активнй регион, в фазе подъема и расширения. С кучей активных бойцов.<
>
>Хм, тоже можно было сказать о Хорезме, плюс там какая-ни какая, а центральная власть.

Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.

>>Но даже сравните, сколько монголы возились с Сун и за сколько они расправились с Русью.<
>
>У меня просто недостаточен кругозор, чтобы подыскать адекватную аллегорию для сравнения Руси 13в и Сун того же периода. Это настолько несоразмеримые величины, что фактор времени тут как бы не может говорить ничего об ожесточенности борьбы и силе сопротивления монголам.

Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.

>>Но монголофилы почему-то считают, что тогдашняя Европа сродни тогдашней России. В чем у меня большие и, мне кажется, обоснованные сомнения.<
>
>Тогдашняя Европа, местами, это много хуже, чем Русь на период.

В каком смысле? В смысле количества населения, его плотности - Европа много выше. Поэтому города у них с более высотной застройкой. Поэтому у них просто количество человек на км стены выше. Просто поэтому они будут более эффективно защищать свои города.

Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 17:05:33)
Дата 29.12.2008 17:17:24

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,

>Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.<

Не могу прокомментировать. Гос-ва везде, так или иначе "сыпались", на их месте возникали новые.

>Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.<

Да не было никакой Руси как субъекта на 13 век. Какой смысл сравнивать потенциал армий Западного похода с совокупным потенциалом Рязани, Владимира и Новгорода, если в реале монголы имели дело отдельно с Рязанью? потом отдельно с ВСК?


>В каком смысле? В смысле количества населения, его плотности - Европа много выше.<

Ок, пусть так.

>Поэтому города у них с более высотной застройкой.<

Там где с более высотной - не поэтому.

>Поэтому у них просто количество человек на км стены выше.<

А вот с этим согласен. Только это ничего против монгол не даст.

>Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.<

Мы помойму идем по кругу. Что бы это дало против монгол? Они вполне себе показали, как можно чуть не годами осаждать большие густозаселенные города и брать их.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 17:17:24)
Дата 29.12.2008 17:44:21

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.<
>
>Не могу прокомментировать. Гос-ва везде, так или иначе "сыпались", на их месте возникали новые.

ну не в такой же степени, что бы каждые 50-100 лет новое.

>>Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.<
>
>Да не было никакой Руси как субъекта на 13 век. Какой смысл сравнивать потенциал армий Западного похода с совокупным потенциалом Рязани, Владимира и Новгорода, если в реале монголы имели дело отдельно с Рязанью? потом отдельно с ВСК?

Это уже второй вопрос.
Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.

Что у меня вызвало определенные сомнения, хотя бы исходя из того, что государство в 25-50 млн. чел ( Сун, моя вилка оценки населения) было вынесено и в другие сроки.

>>Поэтому у них просто количество человек на км стены выше.<
>
>А вот с этим согласен. Только это ничего против монгол не даст.

ну как не даст :-).

>>Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.<
>
>Мы помойму идем по кругу. Что бы это дало против монгол? Они вполне себе показали, как можно чуть не годами осаждать большие густозаселенные города и брать их.

Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.
Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.

Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 17:44:21)
Дата 29.12.2008 18:01:38

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,

>ну не в такой же степени, что бы каждые 50-100 лет новое.<

Это большая отдельная тема, я не готов ее развивать.

>Это уже второй вопрос.<

Ну почему же?

>Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.<

Откуда такие оценки численности населения Руси? И это в каких границах?

>ну как не даст :-).<

Ну так не даст. Они изничтожат все что можно в поле и позволят этим гражанам на стенах жрать свой навоз с пару месяцев.


>Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.<

Вопрос только кто эта существенно слабейшая сторона? Встанут в Пуште, мобилизуют венгров, да и чего там уж греха таить - русских, и будут дербанить в свое удовольствие.

>Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.<

Так и на Руси после Калки такой зачистки как в 1237-40 не произошло.

>Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.<

Откуда это известно?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 18:01:38)
Дата 29.12.2008 18:09:53

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.<
>
>Откуда такие оценки численности населения Руси? И это в каких границах?

В тогдашних границах. Ну максимум 2.5 млн.

>>ну как не даст :-).<
>
>Ну так не даст. Они изничтожат все что можно в поле и позволят этим гражанам на стенах жрать свой навоз с пару месяцев.

Пара месяцев ничего не даст - это почти норма тогдашней жизни :-).

>>Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.<
>
>Вопрос только кто эта существенно слабейшая сторона? Встанут в Пуште, мобилизуют венгров, да и чего там уж греха таить - русских, и будут дербанить в свое удовольствие.

Не хватит. Протсо по численности.

>>Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.<
>
>Так и на Руси после Калки такой зачистки как в 1237-40 не произошло.

А силы не хотите сравнить? на калке 1/3-1/4 что пришло в 1237. А 1237 - это максимум монгольских возможностей. С учетом Китая и Ближнего Востока.

>>Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.<
>
>Откуда это известно?

Да так, по обстоятельствам. Европейцы в то время активно и достаточно успешно лезли во все стороны. Где-то в середины 11 века.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 18:09:53)
Дата 29.12.2008 18:21:06

Это не ответ. В принципе, можно взять выкладки Толочко по оценке численности

Здравствуйте,

населения Киева, он там вводит численность населения потребной для прокорма такого города округи, и прикинуть по этой формуле для всей Руси, с поправкой, что для северных городов коэффициент д.б. выше. Это будет грубо, но хоть что-то.

И все-таки, 1-2,5 млн. это о какой Руси речь?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 18:09:53)
Дата 29.12.2008 18:16:57

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,
>А силы не хотите сравнить? на калке 1/3-1/4 что пришло в 1237.<

По моему, намного меньше. И что?

>А 1237 - это максимум монгольских возможностей. С учетом Китая и Ближнего Востока.<

С чего бы? Пограбить богатую Ивропу в составе непобедимого войска желающих найдецца и помимо собсно монгол.

>Да так, по обстоятельствам. Европейцы в то время активно и достаточно успешно лезли во все стороны. Где-то в середины 11 века.<

Лезли, не слишком успешно. Что это доказывает?

>Владимир
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 14:01:01)
Дата 29.12.2008 15:31:28

Re: Нет никаких...

>Тогдашняя Европа, местами, это много хуже, чем Русь на период.

В каком смысле?
От Пассатижи (К)
К Любитель (29.12.2008 15:31:28)
Дата 29.12.2008 15:38:52

Во всех, военном, экономическом, политическом (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:38:52)
Дата 29.12.2008 15:41:46

хм..очень спорное утверждение (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 15:41:46)
Дата 29.12.2008 15:43:58

Если читать внимательнее, то бесспорное)))

Здравствуйте,
взять, к примеру, Балканы. Просто у нас принято под Европой понимать Францию, а Европа ей вовсе не ограничивается.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:43:58)
Дата 29.12.2008 15:47:54

а что балканы?

День добрый
Чем они принципиально отличались в методе хозяйствования?
Доспех византийский к нам приходил именно с балкан, а не наоборот.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 15:47:54)
Дата 29.12.2008 15:53:29

Дык, по экономической составляющей Балканы мож и посильней - из-за климата

Здравствуйте,
>Доспех византийский к нам приходил именно с балкан, а не наоборот.<

Военная составляющая это кагбе не только доспех.

Но основной мой посыл не в этом, а в порочности противопоставления Русь-Европа. Русь на период вполне себе Европа, были и еще более самобытные регионы к 13 веку.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:53:29)
Дата 29.12.2008 16:53:01

Ну не с Лапландией же сравнивать.

>Но основной мой посыл не в этом, а в порочности противопоставления Русь-Европа. Русь на период вполне себе Европа, были и еще более самобытные регионы к 13 веку.

Эдак всё можно до абсурда довести. Были, конечно, "своебразные регионы". Но если ставить вопрос "отставала ли Россия от Европы", то сравнивать логично не с горными Пиренеями, Исландией и прочими Фарерскими островами, а с "передовыми" и "заурядными" регионами, такими как Франция, Англия или Испания. А так можно и Чукотку объявить "частью Европы", сравнив её с Лапландией.

И не претендуя на звание специалиста, рискну утверждать, что от передовых регионов Русь к моменту нашествия отставала на голову.

В Европе уже вовсю строились готические храмы и создавались университеты, а на Руси не было и намёка на нечто в таком роде.
От Пассатижи (К)
К Любитель (29.12.2008 16:53:01)
Дата 29.12.2008 17:04:56

Уф, а Вы с какой Испанией сравнивать хотите?

Здравствуйте,

>И не претендуя на звание специалиста, рискну утверждать, что от передовых регионов Русь к моменту нашествия отставала на голову.<

По какому критерию и какая Русь? СВ, ГВ или С-З?

Я Вам открою страшную тайну, к востоку от Коломны, еще в 13 веке тянулась неосвоенная территория, на которую не претендовали ни рязанцы. ни владимирцы. Это еще страна в процессе колонизации и огосударствления, при этом, у ВСК, до прихода монгол в регионе не было конкурентов.

Нельзя подходить с такими мерками - передовой-отсталый, это не позволит понять суть явления.
Монголы они передовые-отсталые?

>В Европе уже вовсю строились готические храмы и создавались университеты, а на Руси не было и намёка на нечто в таком роде.<

На готические храмы? А с чего бы этим намекам быть? Об образовательных учреждениях есть по крайней мере свидетельство еще 11 века. Конечно, это не университет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 17:04:56)
Дата 29.12.2008 19:56:52

Собственно вот попытка системного анализа.

http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_of_the_12th_century

Можно мысленно сравнить с Русью того времени, и всё станет ясно.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 17:04:56)
Дата 29.12.2008 19:39:07

С христианской.

Мусульманская и вовсе была "в другой весовой категории".

>>И не претендуя на звание специалиста, рискну утверждать, что от передовых регионов Русь к моменту нашествия отставала на голову.<
>
>По какому критерию и какая Русь?

По большинству разумных; любая.

>Я Вам открою страшную тайну, к востоку от Коломны, еще в 13 веке тянулась неосвоенная территория, на которую не претендовали ни рязанцы. ни владимирцы. Это еще страна в процессе колонизации и огосударствления, при этом, у ВСК, до прихода монгол в регионе не было конкурентов.

Не понимаю при чём здесь это.

>Нельзя подходить с такими мерками - передовой-отсталый, это не позволит понять суть явления.

Это, скажем так, не всегда позволяет понять суть дела. Скажем малопродуктивно (наверное) спорить на тему кто прогрессивнее в военном деле - крестоносцы или сарацины. Но боевые технологии конкистадоров превосходили боевые технологии индейцев, хотя где-то в чём-то индейцы могли быть эффективнее.

>Монголы они передовые-отсталые?

Военном деле - да, в остальных сферах - нет.

>>В Европе уже вовсю строились готические храмы и создавались университеты, а на Руси не было и намёка на нечто в таком роде.<
>
>На готические храмы? А с чего бы этим намекам быть?

Видите ли, готика - это не только стиль, но и технология. И пока на Руси строили вот это
http://www.museum.vladimir.ru/arch/suzdal/rojd_cathedral?menu=suzdal
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8C-%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0
в З. Европе строили вот это
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbey_Church_of_St_Denis
http://en.wikipedia.org/wiki/Chartres_Cathedral
http://en.wikipedia.org/wiki/Salisbury_Cathedral

Если ставить вопрос не об эстетике (древнерусская архитектура тоже вполне грамонична, иногда и пограмоничнее готической, ПМСМ), а о технологиях, совершенно очевидно, что Русь (любая) от З. Европы отстала к моменту нашествия в архитектурных технологиях.

>Об образовательных учреждениях есть по крайней мере свидетельство еще 11 века. Конечно, это не университет.

И куда они развились к 13-му веку? Правильно, никуда. Вот это и называется "отставание".
От Пассатижи (К)
К Любитель (29.12.2008 19:39:07)
Дата 30.12.2008 19:35:14

Re: С христианской.

Здравствуйте,

>По большинству разумных;<

Я не разумный. По каким конкретно?


>любая.<

Ок. Давайте по политическому устройству. Русь 13 века даст Вам весь спектр Европейских(!) моделей. Где отставание и от кого?

>Не понимаю при чём здесь это.<

При том, что речь можно вести не об отставании, а о специфике, и если у тебя в паре сотен км от столицы дикий фронтир, это не мешает быть здоровым и богатым, но накладывает определенный отпечаток.

>Это, скажем так, не всегда позволяет понять суть дела. Скажем малопродуктивно (наверное) спорить на тему кто прогрессивнее в военном деле - крестоносцы или сарацины.<

Монголы.

>Но боевые технологии конкистадоров превосходили боевые технологии индейцев, хотя где-то в чём-то индейцы могли быть эффективнее.<

А инопланетяне, возможно и сейчас эффективнее всего Земного Разума.

>Военном деле - да, в остальных сферах - нет.<

В каких остальных? Монголы середины 13 века это весь интеллектуальный потенциал Северного Китая, Средней Азии и проч.


>Видите ли, готика - это не только стиль, но и технология. И пока на Руси строили вот это<

Я Вам открою две страшные тайны:
1) На Руси строили не только это.
2) После монгол на Руси (кроме С-З) вообще долгое время из камня ничего не строили.


>в З. Европе строили вот это<

Да? И что из этого было построено к середине 13в в христианской Испании? И в какой из них?


>Если ставить вопрос не об эстетике (древнерусская архитектура тоже вполне грамонична, иногда и пограмоничнее готической, ПМСМ), а о технологиях, совершенно очевидно, что Русь (любая) от З. Европы отстала к моменту нашествия в архитектурных технологиях.<

Угу, а уж как Европа отставала от Восточно Римской Империи - ни в сказке сказать, ни на забор написать - в каком году в Европе смогли перекрыть купол Констанинопольской Софии?

>И куда они развились к 13-му веку? Правильно, никуда. Вот это и называется "отставание".<

Сие мне не ведомо, понятно, что не в университеты. Но читать-писать-то где-то же учили?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (30.12.2008 19:35:14)
Дата 30.12.2008 19:57:04

Re: С христианской.

Привет!

>>в З. Европе строили вот это<
>
>Да? И что из этого было построено к середине 13в в христианской Испании? И в какой из них?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0



Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (30.12.2008 19:57:04)
Дата 30.12.2008 20:12:33

И насколько готичным он был к середине 13 в?

Здравствуйте,
"Алтарь был освящён в 1260 году, после чего на протяжении 200 лет строительные работы не проводились. Завершение собора относят к 1567 году, когда был закончен шпиль над основным перекрытием."
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Любитель (29.12.2008 19:39:07)
Дата 29.12.2008 21:10:54

Вы хоть объясните чем именно технологии отличаются (-)
От Михаил Денисов
К Claus (29.12.2008 21:10:54)
Дата 29.12.2008 21:21:12

технологии чего?

День добрый
если строительства - то у нас из камня не строили почти по дороговизне оного.
С т.з. военного значения укреплений - у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было. Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки. А вот наоборот получалось с трудом, ибо арбалеты мешали, а нормальных машин не было.
С т.з. доспеха и вооружения, как раз в сер. 13-го века в европе научились цементировать пластину, что резко уменьшило толщину доспеха и позволило очень быстро перейти от кольчуг к бригантинам и коат плейтам, а далее к фулл плейтам. У нас таскали тяжеленные ламмеляры и чешуи. Ну и вообще в 13-м веке в европе во всю начали развиваться цеха, у нас же все замерло на уровне отдельных ремесленников.
Это отставание стало заметным еще до (!) монгол, хотя без(!) монгол мы бы его довольно быстро наверстали. Но в результате погрома пропасть только выросла и была более-менее преодолена только при Петре.

Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (29.12.2008 21:21:12)
Дата 29.12.2008 22:45:59

Re: технологии чего?

>у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было.


>Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки.

Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?
От Михаил Денисов
К Claus (29.12.2008 22:45:59)
Дата 30.12.2008 09:45:42

да нет ни какого противоречия

День добрый
>>у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было.
>

>>Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки.
>
>Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?
-----------
немцы не были для нас основным протвиником, более того, чаще немцы были для нас, если не союзниками, то вполне корректными соседями. А когда они начинали борзеть - в поле армии ВСК или Новгорода их вполне выносили. Основным протвиником русских армий тогов ремени были, как это не печально, русские армии того времени.
Денисов
От Kazak
К Claus (29.12.2008 22:45:59)
Дата 30.12.2008 00:56:42

Все правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?

До немцев и монгол - не было.

Извините, если чем обидел.
От Claus
К Михаил Денисов (29.12.2008 21:21:12)
Дата 29.12.2008 22:44:19

Re: технологии чего?

>если строительства - то у нас из камня не строили почти по дороговизне оного.
Скорее по причине дешевизны дерева.

Но я спрашивал именно про технологии о которых говорил Любитель. Чем технология постройки каменного готического храма прирнципиально отличалась от технологии постройки каменного православного?
От Iva
К Claus (29.12.2008 22:44:19)
Дата 29.12.2008 23:14:22

Re: технологии чего?

Привет!

>Но я спрашивал именно про технологии о которых говорил Любитель. Чем технология постройки каменного готического храма прирнципиально отличалась от технологии постройки каменного православного?

Многим. Что бы построить готический собор необходимо многое понять в сопротивлении материалов, распределении нагрузок и т.д. Т.е. знания и расчеты нагрузок на порядок сложнее. В результате контсрукция много легче при сохранении необходимой прочности.

Вообще по Нистори была полгода назад толковая передача по Шатрский собор ( первый готический).

Владимир
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:53:29)
Дата 29.12.2008 16:00:12

Re: Дык, по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>Доспех византийский к нам приходил именно с балкан, а не наоборот.<
>
>Военная составляющая это кагбе не только доспех.

>Но основной мой посыл не в этом, а в порочности противопоставления Русь-Европа. Русь на период вполне себе Европа, были и еще более самобытные регионы к 13 веку.
--------
а кто противопоставляет-то?
Сравнивают...и сравнение показывает, что русь в сер 13-го века (до монгол), была явно отсталой в техническом (а значит и в экономическом) плане и имела весьма отличные социальные интституты.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:00:12)
Дата 29.12.2008 16:09:23

Вот ты сейчас и противопоставляшь)))

Здравствуйте,
>Сравнивают...и сравнение показывает, что русь в сер 13-го века (до монгол), была явно отсталой в техническом (а значит и в экономическом) плане и имела весьма отличные социальные интституты.<

От кого конкретно??? От Франции, королевства Кастилии, королевства Сербов или Литвы?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 16:09:23)
Дата 29.12.2008 16:15:24

не смешивай сущности

День добрый
>Здравствуйте,
>>Сравнивают...и сравнение показывает, что русь в сер 13-го века (до монгол), была явно отсталой в техническом (а значит и в экономическом) плане и имела весьма отличные социальные интституты.<
>
>От кого конкретно??? От Франции, королевства Кастилии, королевства Сербов или Литвы?
--------------
сравнение!= противопоставление.
А литву на тот момент рассматривать вообще смешно...она тогда только начинала из дикарских шкур вылезать.
От остальных отличалась.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:15:24)
Дата 29.12.2008 16:21:31

Хм, так и остальные друг от друга отличались очень сильно?! (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 16:21:31)
Дата 29.12.2008 16:26:52

да..и что?

День добрый
А мы отличались от всех.
Я не спорю, что тогдашняя Русь была частью европы...да она и сейчас часть этой самой европы. как бы кому-то этого не хотелось.
Просто очень своеобразная часть.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:26:52)
Дата 29.12.2008 16:32:25

Она и внутри себя весьма неоднородна и разнообразна

Здравствуйте,
и вовсе не исключительна в своеобразии. Ты вот Литву не хочешь рассматривать, а в общем - часть Европы, всегда ей была, так там своеобразия на период побольше будет. и таких примеров, б.ч. архаичных, мы по Европе еще немало найдем.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (29.12.2008 16:21:31)
Дата 29.12.2008 16:24:49

То же королевство Неманья - я ваще не представляю его

Здравствуйте,

соц-политическую организацию, с учетом отсутствия в Сербии самого понятия аристократии (в более близком периоде) и огромного числа родоплеменных атавизмов.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 13:30:50)
Дата 29.12.2008 13:39:59

Вы все как-то не желаете понять очевидного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...один-два прохода туменов по Европе - и никаких возможностей сопротивляться у европейцев не будет. Ибо то, что не окажется вырезано, будет сидеть тише вод, ниже травы. На Руси хотя бы сохранились огромные лесные массивы, и то половина поселений в районе реки Воря под Москвой была уничтожена, часть так и не возродилась, до конца 13-го века восстановленные и уцелевшие достигли 60% домонгольской площади. А в Европе бегать некуда - леса вырублены.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 13:39:59)
Дата 29.12.2008 13:44:06

Re: Вы все

Привет!

>...один-два прохода туменов по Европе - и никаких возможностей сопротивляться у европейцев не будет. Ибо то, что не окажется вырезано, будет сидеть тише вод, ниже травы. На Руси хотя бы сохранились огромные лесные массивы, и то половина поселений в районе реки Воря под Москвой была уничтожена, часть так и не возродилась, до конца 13-го века восстановленные и уцелевшие достигли 60% домонгольской площади. А в Европе бегать некуда - леса вырублены.

Такого "очевидного" я понять никак не могу. Ходили пл Европе в 10 веке венгры и никаих таких ужасов не было.
Вместо лесов у них города и замки. Уже процент взятых и разрушенных городов в походе по Вост.Европе далеко не русский.

А одно неудачное сражение в горных проходах или речных долинах - и кончится монгольская мощь.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 13:44:06)
Дата 29.12.2008 13:52:20

Во-первых, венгры были остановлены в Германии. Во-вторых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...венгры не вели систематическую войну на уничтожение.

А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 13:52:20)
Дата 29.12.2008 14:02:47

Re: Во-первых, венгры

Привет!

ну и монголов остановят в Германии.

>А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.

Соотношение сил у него с монголами было не таким. После крушения державы его отца. У него в лучшем случае было равенство.

Владимир
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 14:02:47)
Дата 29.12.2008 14:04:51

Re: Во-первых, венгры

Доброго здравия!
>Привет!

>ну и монголов остановят в Германии.
С чего бы это? Монголов не остановили, они САМИ ушли.

>>А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.
>
>Соотношение сил у него с монголами было не таким. После крушения державы его отца. У него в лучшем случае было равенство.
Хи-хи. Просто монголы прекратили "Великий поход к Последнему морю" САМИ.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (29.12.2008 14:04:51)
Дата 29.12.2008 17:08:18

Re: Во-первых, венгры

Привет!

>>ну и монголов остановят в Германии.
>С чего бы это? Монголов не остановили, они САМИ ушли.

Откуда? Из венгрии.
Хотя бы Яна почитайте - даже он отмечает "усталость" монголов и неготовность брать все крепости и замки, встречавшиеся у них на пути.

>>>А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.
>>
>>Соотношение сил у него с монголами было не таким. После крушения державы его отца. У него в лучшем случае было равенство.
>Хи-хи. Просто монголы прекратили "Великий поход к Последнему морю" САМИ.


Если бы они сами его прекратили в районе Тулузы - тогда еще можно было спорить. Атиллу остановили в Северной Франции.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 17:08:18)
Дата 29.12.2008 17:20:08

Хм, мы тут Хрусталева обсуждали,так он отмечает усталость монгол уже под стенами

Здравствуйте,

Владимира-на-Клязьме. Тока откуда такой вывод делается - непонятно весьма.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 14:02:47)
Дата 29.12.2008 14:04:45

Какая разница? Европа в это время в мобилизационном плане куда хуже (-)
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 14:04:45)
Дата 29.12.2008 17:16:17

Re: Какая разница?...

Привет!

тем не менее Франция выиграла у Англии после серии крупных поражений. даже с истреблением пленных.
Оказалась в состоянии отмобилизоваться и не по разу.

Никто не отрицает, что монголы были выше по мобилизационной способности. На 1-1.5 млн. населения они и так достигли очень многого. Но утверждать, что они легко управятся с еще двумя серьезными противниками ( по 10-20 млн населения каждый), один из которых легко мобилизовывал армии в 60-100 тыс. и не по одному разу - по моемому большой оптимизм. А это предел, что монголы могли реально выставить на Западе.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 17:16:17)
Дата 29.12.2008 17:41:02

по поводу французских армий

День добрый

>Никто не отрицает, что монголы были выше по мобилизационной способности. На 1-1.5 млн. населения они и так достигли очень многого. Но утверждать, что они легко управятся с еще двумя серьезными противниками ( по 10-20 млн населения каждый), один из которых легко мобилизовывал армии в 60-100 тыс. и не по одному разу - по моемому большой оптимизм. А это предел, что монголы могли реально выставить на Западе.
----------
60-100 тыс. французские армии, это, даже по мнению английских историков (современных), заметное преувеличение. Но даже если допустить такие размеры, то реально боесопосбных там было отсилы 5-я часть. Ибо французские крестьяне, это даже не английские йомены. Их ни кто на дубинках сржаться и из луков стрелять по воскресеньям не заставлял.
И к тому же, это реалии кон. 14 - 15вв. А не нач. 13-го.



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (29.12.2008 17:41:02)
Дата 29.12.2008 17:51:11

Re: по поводу...

Привет!

>60-100 тыс. французские армии, это, даже по мнению английских историков (современных), заметное преувеличение. Но даже если допустить такие размеры, то реально боесопосбных там было отсилы 5-я часть. Ибо французские крестьяне, это даже не английские йомены. Их ни кто на дубинках сржаться и из луков стрелять по воскресеньям не заставлял.
>И к тому же, это реалии кон. 14 - 15вв. А не нач. 13-го.

так пик населения Европы - это 1312 год. А в 1350 резкое падение.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 17:51:11)
Дата 29.12.2008 18:01:03

Re: по поводу...

День добрый

>так пик населения Европы - это 1312 год. А в 1350 резкое падение.
----------
я, скорее, не о численности, а о боеспособности.



Денисов
От Iva
К Iva (29.12.2008 13:44:06)
Дата 29.12.2008 13:49:22

Еще неплохо бв вспомнить тактику австрийцев против турок в 16 веке.

Привет!

без полевых сражений в осады втянуть. И перекрывать горные проходы.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 13:49:22)
Дата 29.12.2008 13:53:27

Эти проходы монголам будет очищать обезумевший от голода и страха хашар

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то и просто приведут под стены два десятка человек, убьют самым жутким образом и скажут: сдавайтесь, а то с вами хуже сделаем.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 13:53:27)
Дата 29.12.2008 14:01:12

Почему то с турками это не проходило. (-)
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 14:01:12)
Дата 29.12.2008 14:03:21

Потому что турки так не воевали. Турки, кстати, слили армии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...воевавшей на монгольский манер.

И. Кошкин
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 14:01:12)
Дата 29.12.2008 14:02:08

Потому, что турки - это НЕ МОНГОЛЫ, (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (29.12.2008 13:39:59)
Дата 29.12.2008 13:43:13

Да, монголы бы просто ликвидировали экономические возможности для сопротивления (-)
От Iva
К Bronevik (29.12.2008 13:43:13)
Дата 29.12.2008 13:46:44

Во всей Европе? До Пиренеев? (-)
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 13:46:44)
Дата 29.12.2008 13:58:18

На Пиренеях и без монголов было весело в связи с Реконкистой. (-)
От Iva
К Bronevik (29.12.2008 13:58:18)
Дата 29.12.2008 18:01:28

Я же написал ДО пиренеев.

Привет!

Имелось ввиду, что нужно ликвидировать экономические возможности не только Чехии, Польши, но и Германии, Нидерландов и Франции - т.е. практически до Пиренеев ( или по крайней мере до Луары).

Владимир
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 18:01:28)
Дата 30.12.2008 08:19:59

Re: Я же...

Доброго здравия!
>Привет!

>Имелось ввиду, что нужно ликвидировать экономические возможности не только Чехии, Польши, но и Германии, Нидерландов и Франции - т.е. практически до Пиренеев ( или по крайней мере до Луары).

Монголы бы сокрушили экономику, ПМСМ,

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Iva (29.12.2008 13:30:50)
Дата 29.12.2008 13:38:18

Re: Невзирая на...

Привет!
>Привет!

>>регулярная армия - это ордонансные роты? Или наемные фри аршеры?
>
>роты.

>>Это не регулярная армия. А талья, появившаяся в 1439-м, не взималась с рыцарских ленов и вообще с дворянства.
>
 С точки зрения 17-18 веков. Но покажите, кто из монархов Европы тогда имел хотя бы такую постоянную армию? Бургундия завела лет на 20 позднее.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 13:38:18)
Дата 29.12.2008 13:56:49

Re: Невзирая на...

День добрый
>
>>>Это не регулярная армия. А талья, появившаяся в 1439-м, не взималась с рыцарских ленов и вообще с дворянства.
>>
> С точки зрения 17-18 веков. Но покажите, кто из монархов Европы тогда имел хотя бы такую постоянную армию? Бургундия завела лет на 20 позднее.
----------
Англия, Кастилия, венеция, Генуя


>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (29.12.2008 13:56:49)
Дата 29.12.2008 18:04:11

Re: Невзирая на...

Привет!

>----------
>Англия, Кастилия, венеция, Генуя

Венеция и генуя не в счет.

А вот по поводу Кастилии мне инетересно - можно поподробнее, а то меня Кастилия 13-15 веков интересует, но такого я чего то не встретил пока.
Или где посмотреть?


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 18:04:11)
Дата 30.12.2008 09:47:43

Re: Невзирая на...

День добрый
>Привет!

>>----------
>>Англия, Кастилия, венеция, Генуя
>
>Венеция и генуя не в счет.
---------
почему не в счет?
Армии у них были весьма солидные.


>А вот по поводу Кастилии мне инетересно - можно поподробнее, а то меня Кастилия 13-15 веков интересует, но такого я чего то не встретил пока.
>Или где посмотреть?
-----------
кастильские и арагонские наемные "банды" арбалетчиков и альмугаваров известны вполне себе с 13-го века



Денисов