От И. Кошкин
К Iva
Дата 29.12.2008 13:39:59
Рубрики Древняя история;

Вы все как-то не желаете понять очевидного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...один-два прохода туменов по Европе - и никаких возможностей сопротивляться у европейцев не будет. Ибо то, что не окажется вырезано, будет сидеть тише вод, ниже травы. На Руси хотя бы сохранились огромные лесные массивы, и то половина поселений в районе реки Воря под Москвой была уничтожена, часть так и не возродилась, до конца 13-го века восстановленные и уцелевшие достигли 60% домонгольской площади. А в Европе бегать некуда - леса вырублены.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 13:39:59)
Дата 29.12.2008 13:44:06

Re: Вы все

Привет!

>...один-два прохода туменов по Европе - и никаких возможностей сопротивляться у европейцев не будет. Ибо то, что не окажется вырезано, будет сидеть тише вод, ниже травы. На Руси хотя бы сохранились огромные лесные массивы, и то половина поселений в районе реки Воря под Москвой была уничтожена, часть так и не возродилась, до конца 13-го века восстановленные и уцелевшие достигли 60% домонгольской площади. А в Европе бегать некуда - леса вырублены.

Такого "очевидного" я понять никак не могу. Ходили пл Европе в 10 веке венгры и никаих таких ужасов не было.
Вместо лесов у них города и замки. Уже процент взятых и разрушенных городов в походе по Вост.Европе далеко не русский.

А одно неудачное сражение в горных проходах или речных долинах - и кончится монгольская мощь.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 13:44:06)
Дата 29.12.2008 13:52:20

Во-первых, венгры были остановлены в Германии. Во-вторых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...венгры не вели систематическую войну на уничтожение.

А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 13:52:20)
Дата 29.12.2008 14:02:47

Re: Во-первых, венгры

Привет!

ну и монголов остановят в Германии.

>А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.

Соотношение сил у него с монголами было не таким. После крушения державы его отца. У него в лучшем случае было равенство.

Владимир
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 14:02:47)
Дата 29.12.2008 14:04:51

Re: Во-первых, венгры

Доброго здравия!
>Привет!

>ну и монголов остановят в Германии.
С чего бы это? Монголов не остановили, они САМИ ушли.

>>А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.
>
>Соотношение сил у него с монголами было не таким. После крушения державы его отца. У него в лучшем случае было равенство.
Хи-хи. Просто монголы прекратили "Великий поход к Последнему морю" САМИ.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (29.12.2008 14:04:51)
Дата 29.12.2008 17:08:18

Re: Во-первых, венгры

Привет!

>>ну и монголов остановят в Германии.
>С чего бы это? Монголов не остановили, они САМИ ушли.

Откуда? Из венгрии.
Хотя бы Яна почитайте - даже он отмечает "усталость" монголов и неготовность брать все крепости и замки, встречавшиеся у них на пути.

>>>А поражения монголам терпеть доводилось. Джелаль-эд Дин разбил целых три тумена. Это никак не сказалось на ходе войны.
>>
>>Соотношение сил у него с монголами было не таким. После крушения державы его отца. У него в лучшем случае было равенство.
>Хи-хи. Просто монголы прекратили "Великий поход к Последнему морю" САМИ.


Если бы они сами его прекратили в районе Тулузы - тогда еще можно было спорить. Атиллу остановили в Северной Франции.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 17:08:18)
Дата 29.12.2008 17:20:08

Хм, мы тут Хрусталева обсуждали,так он отмечает усталость монгол уже под стенами

Здравствуйте,

Владимира-на-Клязьме. Тока откуда такой вывод делается - непонятно весьма.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 14:02:47)
Дата 29.12.2008 14:04:45

Какая разница? Европа в это время в мобилизационном плане куда хуже (-)
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 14:04:45)
Дата 29.12.2008 17:16:17

Re: Какая разница?...

Привет!

тем не менее Франция выиграла у Англии после серии крупных поражений. даже с истреблением пленных.
Оказалась в состоянии отмобилизоваться и не по разу.

Никто не отрицает, что монголы были выше по мобилизационной способности. На 1-1.5 млн. населения они и так достигли очень многого. Но утверждать, что они легко управятся с еще двумя серьезными противниками ( по 10-20 млн населения каждый), один из которых легко мобилизовывал армии в 60-100 тыс. и не по одному разу - по моемому большой оптимизм. А это предел, что монголы могли реально выставить на Западе.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 17:16:17)
Дата 29.12.2008 17:41:02

по поводу французских армий

День добрый

>Никто не отрицает, что монголы были выше по мобилизационной способности. На 1-1.5 млн. населения они и так достигли очень многого. Но утверждать, что они легко управятся с еще двумя серьезными противниками ( по 10-20 млн населения каждый), один из которых легко мобилизовывал армии в 60-100 тыс. и не по одному разу - по моемому большой оптимизм. А это предел, что монголы могли реально выставить на Западе.
----------
60-100 тыс. французские армии, это, даже по мнению английских историков (современных), заметное преувеличение. Но даже если допустить такие размеры, то реально боесопосбных там было отсилы 5-я часть. Ибо французские крестьяне, это даже не английские йомены. Их ни кто на дубинках сржаться и из луков стрелять по воскресеньям не заставлял.
И к тому же, это реалии кон. 14 - 15вв. А не нач. 13-го.



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (29.12.2008 17:41:02)
Дата 29.12.2008 17:51:11

Re: по поводу...

Привет!

>60-100 тыс. французские армии, это, даже по мнению английских историков (современных), заметное преувеличение. Но даже если допустить такие размеры, то реально боесопосбных там было отсилы 5-я часть. Ибо французские крестьяне, это даже не английские йомены. Их ни кто на дубинках сржаться и из луков стрелять по воскресеньям не заставлял.
>И к тому же, это реалии кон. 14 - 15вв. А не нач. 13-го.

так пик населения Европы - это 1312 год. А в 1350 резкое падение.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (29.12.2008 17:51:11)
Дата 29.12.2008 18:01:03

Re: по поводу...

День добрый

>так пик населения Европы - это 1312 год. А в 1350 резкое падение.
----------
я, скорее, не о численности, а о боеспособности.



Денисов
От Iva
К Iva (29.12.2008 13:44:06)
Дата 29.12.2008 13:49:22

Еще неплохо бв вспомнить тактику австрийцев против турок в 16 веке.

Привет!

без полевых сражений в осады втянуть. И перекрывать горные проходы.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 13:49:22)
Дата 29.12.2008 13:53:27

Эти проходы монголам будет очищать обезумевший от голода и страха хашар

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то и просто приведут под стены два десятка человек, убьют самым жутким образом и скажут: сдавайтесь, а то с вами хуже сделаем.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (29.12.2008 13:53:27)
Дата 29.12.2008 14:01:12

Почему то с турками это не проходило. (-)
От И. Кошкин
К Iva (29.12.2008 14:01:12)
Дата 29.12.2008 14:03:21

Потому что турки так не воевали. Турки, кстати, слили армии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...воевавшей на монгольский манер.

И. Кошкин
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 14:01:12)
Дата 29.12.2008 14:02:08

Потому, что турки - это НЕ МОНГОЛЫ, (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (29.12.2008 13:39:59)
Дата 29.12.2008 13:43:13

Да, монголы бы просто ликвидировали экономические возможности для сопротивления (-)
От Iva
К Bronevik (29.12.2008 13:43:13)
Дата 29.12.2008 13:46:44

Во всей Европе? До Пиренеев? (-)
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 13:46:44)
Дата 29.12.2008 13:58:18

На Пиренеях и без монголов было весело в связи с Реконкистой. (-)
От Iva
К Bronevik (29.12.2008 13:58:18)
Дата 29.12.2008 18:01:28

Я же написал ДО пиренеев.

Привет!

Имелось ввиду, что нужно ликвидировать экономические возможности не только Чехии, Польши, но и Германии, Нидерландов и Франции - т.е. практически до Пиренеев ( или по крайней мере до Луары).

Владимир
От Bronevik
К Iva (29.12.2008 18:01:28)
Дата 30.12.2008 08:19:59

Re: Я же...

Доброго здравия!
>Привет!

>Имелось ввиду, что нужно ликвидировать экономические возможности не только Чехии, Польши, но и Германии, Нидерландов и Франции - т.е. практически до Пиренеев ( или по крайней мере до Луары).

Монголы бы сокрушили экономику, ПМСМ,

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...