От Любитель
К Пассатижи (К)
Дата 29.12.2008 19:39:07
Рубрики Древняя история;

С христианской.

Мусульманская и вовсе была "в другой весовой категории".

>>И не претендуя на звание специалиста, рискну утверждать, что от передовых регионов Русь к моменту нашествия отставала на голову.<
>
>По какому критерию и какая Русь?

По большинству разумных; любая.

>Я Вам открою страшную тайну, к востоку от Коломны, еще в 13 веке тянулась неосвоенная территория, на которую не претендовали ни рязанцы. ни владимирцы. Это еще страна в процессе колонизации и огосударствления, при этом, у ВСК, до прихода монгол в регионе не было конкурентов.

Не понимаю при чём здесь это.

>Нельзя подходить с такими мерками - передовой-отсталый, это не позволит понять суть явления.

Это, скажем так, не всегда позволяет понять суть дела. Скажем малопродуктивно (наверное) спорить на тему кто прогрессивнее в военном деле - крестоносцы или сарацины. Но боевые технологии конкистадоров превосходили боевые технологии индейцев, хотя где-то в чём-то индейцы могли быть эффективнее.

>Монголы они передовые-отсталые?

Военном деле - да, в остальных сферах - нет.

>>В Европе уже вовсю строились готические храмы и создавались университеты, а на Руси не было и намёка на нечто в таком роде.<
>
>На готические храмы? А с чего бы этим намекам быть?

Видите ли, готика - это не только стиль, но и технология. И пока на Руси строили вот это
http://www.museum.vladimir.ru/arch/suzdal/rojd_cathedral?menu=suzdal
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8C-%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0
в З. Европе строили вот это
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbey_Church_of_St_Denis
http://en.wikipedia.org/wiki/Chartres_Cathedral
http://en.wikipedia.org/wiki/Salisbury_Cathedral

Если ставить вопрос не об эстетике (древнерусская архитектура тоже вполне грамонична, иногда и пограмоничнее готической, ПМСМ), а о технологиях, совершенно очевидно, что Русь (любая) от З. Европы отстала к моменту нашествия в архитектурных технологиях.

>Об образовательных учреждениях есть по крайней мере свидетельство еще 11 века. Конечно, это не университет.

И куда они развились к 13-му веку? Правильно, никуда. Вот это и называется "отставание".
От Пассатижи (К)
К Любитель (29.12.2008 19:39:07)
Дата 30.12.2008 19:35:14

Re: С христианской.

Здравствуйте,

>По большинству разумных;<

Я не разумный. По каким конкретно?


>любая.<

Ок. Давайте по политическому устройству. Русь 13 века даст Вам весь спектр Европейских(!) моделей. Где отставание и от кого?

>Не понимаю при чём здесь это.<

При том, что речь можно вести не об отставании, а о специфике, и если у тебя в паре сотен км от столицы дикий фронтир, это не мешает быть здоровым и богатым, но накладывает определенный отпечаток.

>Это, скажем так, не всегда позволяет понять суть дела. Скажем малопродуктивно (наверное) спорить на тему кто прогрессивнее в военном деле - крестоносцы или сарацины.<

Монголы.

>Но боевые технологии конкистадоров превосходили боевые технологии индейцев, хотя где-то в чём-то индейцы могли быть эффективнее.<

А инопланетяне, возможно и сейчас эффективнее всего Земного Разума.

>Военном деле - да, в остальных сферах - нет.<

В каких остальных? Монголы середины 13 века это весь интеллектуальный потенциал Северного Китая, Средней Азии и проч.


>Видите ли, готика - это не только стиль, но и технология. И пока на Руси строили вот это<

Я Вам открою две страшные тайны:
1) На Руси строили не только это.
2) После монгол на Руси (кроме С-З) вообще долгое время из камня ничего не строили.


>в З. Европе строили вот это<

Да? И что из этого было построено к середине 13в в христианской Испании? И в какой из них?


>Если ставить вопрос не об эстетике (древнерусская архитектура тоже вполне грамонична, иногда и пограмоничнее готической, ПМСМ), а о технологиях, совершенно очевидно, что Русь (любая) от З. Европы отстала к моменту нашествия в архитектурных технологиях.<

Угу, а уж как Европа отставала от Восточно Римской Империи - ни в сказке сказать, ни на забор написать - в каком году в Европе смогли перекрыть купол Констанинопольской Софии?

>И куда они развились к 13-му веку? Правильно, никуда. Вот это и называется "отставание".<

Сие мне не ведомо, понятно, что не в университеты. Но читать-писать-то где-то же учили?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (30.12.2008 19:35:14)
Дата 30.12.2008 19:57:04

Re: С христианской.

Привет!

>>в З. Европе строили вот это<
>
>Да? И что из этого было построено к середине 13в в христианской Испании? И в какой из них?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0



Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (30.12.2008 19:57:04)
Дата 30.12.2008 20:12:33

И насколько готичным он был к середине 13 в?

Здравствуйте,
"Алтарь был освящён в 1260 году, после чего на протяжении 200 лет строительные работы не проводились. Завершение собора относят к 1567 году, когда был закончен шпиль над основным перекрытием."
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Любитель (29.12.2008 19:39:07)
Дата 29.12.2008 21:10:54

Вы хоть объясните чем именно технологии отличаются (-)
От Михаил Денисов
К Claus (29.12.2008 21:10:54)
Дата 29.12.2008 21:21:12

технологии чего?

День добрый
если строительства - то у нас из камня не строили почти по дороговизне оного.
С т.з. военного значения укреплений - у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было. Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки. А вот наоборот получалось с трудом, ибо арбалеты мешали, а нормальных машин не было.
С т.з. доспеха и вооружения, как раз в сер. 13-го века в европе научились цементировать пластину, что резко уменьшило толщину доспеха и позволило очень быстро перейти от кольчуг к бригантинам и коат плейтам, а далее к фулл плейтам. У нас таскали тяжеленные ламмеляры и чешуи. Ну и вообще в 13-м веке в европе во всю начали развиваться цеха, у нас же все замерло на уровне отдельных ремесленников.
Это отставание стало заметным еще до (!) монгол, хотя без(!) монгол мы бы его довольно быстро наверстали. Но в результате погрома пропасть только выросла и была более-менее преодолена только при Петре.

Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (29.12.2008 21:21:12)
Дата 29.12.2008 22:45:59

Re: технологии чего?

>у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было.


>Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки.

Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?
От Михаил Денисов
К Claus (29.12.2008 22:45:59)
Дата 30.12.2008 09:45:42

да нет ни какого противоречия

День добрый
>>у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было.
>

>>Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки.
>
>Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?
-----------
немцы не были для нас основным протвиником, более того, чаще немцы были для нас, если не союзниками, то вполне корректными соседями. А когда они начинали борзеть - в поле армии ВСК или Новгорода их вполне выносили. Основным протвиником русских армий тогов ремени были, как это не печально, русские армии того времени.
Денисов
От Kazak
К Claus (29.12.2008 22:45:59)
Дата 30.12.2008 00:56:42

Все правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?

До немцев и монгол - не было.

Извините, если чем обидел.
От Claus
К Михаил Денисов (29.12.2008 21:21:12)
Дата 29.12.2008 22:44:19

Re: технологии чего?

>если строительства - то у нас из камня не строили почти по дороговизне оного.
Скорее по причине дешевизны дерева.

Но я спрашивал именно про технологии о которых говорил Любитель. Чем технология постройки каменного готического храма прирнципиально отличалась от технологии постройки каменного православного?
От Iva
К Claus (29.12.2008 22:44:19)
Дата 29.12.2008 23:14:22

Re: технологии чего?

Привет!

>Но я спрашивал именно про технологии о которых говорил Любитель. Чем технология постройки каменного готического храма прирнципиально отличалась от технологии постройки каменного православного?

Многим. Что бы построить готический собор необходимо многое понять в сопротивлении материалов, распределении нагрузок и т.д. Т.е. знания и расчеты нагрузок на порядок сложнее. В результате контсрукция много легче при сохранении необходимой прочности.

Вообще по Нистори была полгода назад толковая передача по Шатрский собор ( первый готический).

Владимир