От Пассатижи (К)
К Iva
Дата 29.12.2008 17:17:24
Рубрики Древняя история;

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,

>Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.<

Не могу прокомментировать. Гос-ва везде, так или иначе "сыпались", на их месте возникали новые.

>Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.<

Да не было никакой Руси как субъекта на 13 век. Какой смысл сравнивать потенциал армий Западного похода с совокупным потенциалом Рязани, Владимира и Новгорода, если в реале монголы имели дело отдельно с Рязанью? потом отдельно с ВСК?


>В каком смысле? В смысле количества населения, его плотности - Европа много выше.<

Ок, пусть так.

>Поэтому города у них с более высотной застройкой.<

Там где с более высотной - не поэтому.

>Поэтому у них просто количество человек на км стены выше.<

А вот с этим согласен. Только это ничего против монгол не даст.

>Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.<

Мы помойму идем по кругу. Что бы это дало против монгол? Они вполне себе показали, как можно чуть не годами осаждать большие густозаселенные города и брать их.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 17:17:24)
Дата 29.12.2008 17:44:21

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.<
>
>Не могу прокомментировать. Гос-ва везде, так или иначе "сыпались", на их месте возникали новые.

ну не в такой же степени, что бы каждые 50-100 лет новое.

>>Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.<
>
>Да не было никакой Руси как субъекта на 13 век. Какой смысл сравнивать потенциал армий Западного похода с совокупным потенциалом Рязани, Владимира и Новгорода, если в реале монголы имели дело отдельно с Рязанью? потом отдельно с ВСК?

Это уже второй вопрос.
Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.

Что у меня вызвало определенные сомнения, хотя бы исходя из того, что государство в 25-50 млн. чел ( Сун, моя вилка оценки населения) было вынесено и в другие сроки.

>>Поэтому у них просто количество человек на км стены выше.<
>
>А вот с этим согласен. Только это ничего против монгол не даст.

ну как не даст :-).

>>Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.<
>
>Мы помойму идем по кругу. Что бы это дало против монгол? Они вполне себе показали, как можно чуть не годами осаждать большие густозаселенные города и брать их.

Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.
Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.

Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 17:44:21)
Дата 29.12.2008 18:01:38

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,

>ну не в такой же степени, что бы каждые 50-100 лет новое.<

Это большая отдельная тема, я не готов ее развивать.

>Это уже второй вопрос.<

Ну почему же?

>Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.<

Откуда такие оценки численности населения Руси? И это в каких границах?

>ну как не даст :-).<

Ну так не даст. Они изничтожат все что можно в поле и позволят этим гражанам на стенах жрать свой навоз с пару месяцев.


>Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.<

Вопрос только кто эта существенно слабейшая сторона? Встанут в Пуште, мобилизуют венгров, да и чего там уж греха таить - русских, и будут дербанить в свое удовольствие.

>Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.<

Так и на Руси после Калки такой зачистки как в 1237-40 не произошло.

>Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.<

Откуда это известно?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 18:01:38)
Дата 29.12.2008 18:09:53

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.<
>
>Откуда такие оценки численности населения Руси? И это в каких границах?

В тогдашних границах. Ну максимум 2.5 млн.

>>ну как не даст :-).<
>
>Ну так не даст. Они изничтожат все что можно в поле и позволят этим гражанам на стенах жрать свой навоз с пару месяцев.

Пара месяцев ничего не даст - это почти норма тогдашней жизни :-).

>>Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.<
>
>Вопрос только кто эта существенно слабейшая сторона? Встанут в Пуште, мобилизуют венгров, да и чего там уж греха таить - русских, и будут дербанить в свое удовольствие.

Не хватит. Протсо по численности.

>>Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.<
>
>Так и на Руси после Калки такой зачистки как в 1237-40 не произошло.

А силы не хотите сравнить? на калке 1/3-1/4 что пришло в 1237. А 1237 - это максимум монгольских возможностей. С учетом Китая и Ближнего Востока.

>>Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.<
>
>Откуда это известно?

Да так, по обстоятельствам. Европейцы в то время активно и достаточно успешно лезли во все стороны. Где-то в середины 11 века.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 18:09:53)
Дата 29.12.2008 18:21:06

Это не ответ. В принципе, можно взять выкладки Толочко по оценке численности

Здравствуйте,

населения Киева, он там вводит численность населения потребной для прокорма такого города округи, и прикинуть по этой формуле для всей Руси, с поправкой, что для северных городов коэффициент д.б. выше. Это будет грубо, но хоть что-то.

И все-таки, 1-2,5 млн. это о какой Руси речь?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 18:09:53)
Дата 29.12.2008 18:16:57

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,
>А силы не хотите сравнить? на калке 1/3-1/4 что пришло в 1237.<

По моему, намного меньше. И что?

>А 1237 - это максимум монгольских возможностей. С учетом Китая и Ближнего Востока.<

С чего бы? Пограбить богатую Ивропу в составе непобедимого войска желающих найдецца и помимо собсно монгол.

>Да так, по обстоятельствам. Европейцы в то время активно и достаточно успешно лезли во все стороны. Где-то в середины 11 века.<

Лезли, не слишком успешно. Что это доказывает?

>Владимир
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.