От OlegIP
К U235
Дата 29.12.2008 15:00:04
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Это садомазохизм какой-то:) или "... а я кланяюсь, кланяюсь..." (-)
От U235
К OlegIP (29.12.2008 15:00:04)
Дата 29.12.2008 15:49:43

Выговорились? А теперь давайте разберемся, что же произошло в 1380г

Во-первых: кто кому противостоял? Эпического противостояния "русские против татар" ну никак не вырисовывается. Во-первых, Мамай не был общепризнанным и бесспорным главой Золотой Орды: он был авторитетным темником(крупным военачальником), после смерти хана поднявшим военный мятеж и узурпировавшим власть. Далеко не всем татарам это пришлось по нутру и в частности - хану Тохтамышу, который по династическому праву должен был наследовать ханский престол, и который развернул активную деятельность по возвращению себе узурпированного ханского престола. В итоге, Орда раскололась на сторонников Тохтамыша и Мамая. Так что говорить о Мамае как властителе Орды не совсем корректно.

С другой стороны, Донской ни в коем разе не ставил под сомнение свой вассалитет по отношению к ордынскому хану. Просто законным ханом, он считал Тохтамыша, а не Мамая.

Однако сказать что все русские князья консолидировано выступили с Донским тоже нельзя: хоть большинство русских князей встало на сторону Тохтамыша, но были и те, кто выбрал сторону Мамая. Как например Олег Рязанский или литовский князь Ягайло.

Так что вся эта раборка носит характер сугубо внутриусобного междусобойчика внутри Орды, а не эпического русско-татарского противостояния. Рассматривать Куликовскую битву как победу русского оружия над татарским - это все равно что считать, к примеру, разгром белогвардейского "ледового похода" как победу питерского оружия над российской императорской армией.
От Рустам
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 30.12.2008 08:54:28

Re: Давайте, разберемся...

Доброго здоровья!
>Во-первых: кто кому противостоял? Эпического противостояния "русские против татар" ну никак не вырисовывается. Во-первых, Мамай не был общепризнанным и бесспорным главой Золотой Орды: он был авторитетным темником(крупным военачальником), после смерти хана поднявшим военный мятеж и узурпировавшим власть. Далеко не всем татарам это пришлось по нутру и в частности - хану Тохтамышу, который по династическому праву должен был наследовать ханский престол, и который развернул активную деятельность по возвращению себе узурпированного ханского престола. В итоге, Орда раскололась на сторонников Тохтамыша и Мамая. Так что говорить о Мамае как властителе Орды не совсем корректно.

Мамай действительно не был "общепризнанным и бесспорным главою Золотой Орды". Он был еще до замятни зятем хана Бердибека и правителем западной части всего государства. После того, как династия прервалась и в Сарае начался калейдоскоп, Мамай сохранил стабильность в свое крыле, а чтобы "претенденты" не докучали, посадил на трон свою марионетку.
Конечно далеко не всем татарам это пришлось по вкусу. Многие и знать про него не знали. Вот у Тохтамыша, который происходил из не менее неизвестной ветви джучидов, как и ставленник Мамая, было большое, очень большое право на ханскую кошму. Потому как это "право" - поддержка Тимура. И Тохтамыш развернул активную, очень активную деятельность по возвращению (почему возвращению то???) себе узурпировнного трона.
Правда активность эта была какой-то малорезультативной. Чтобы Тохтамышу занять кошму Белой Орды понадобилось прямое вторжение Тимура в степь.
Западное крыло Орды Тохтамыш захватил уже после поражения Мамая от Москвы. И не на поле боя, а через предательство. Сам Тохтамыш захватил только Сарай. Так там был калейдоскоп.

>С другой стороны, Донской ни в коем разе не ставил под сомнение свой вассалитет по отношению к ордынскому хану. Просто законным ханом, он считал Тохтамыша, а не Мамая.

Опять же надо читать если не источники, то хотя бы исследования. Дмитрий брал ярлык от любого, кто даёт (от мамайской марионетки в том числе), а дань никому не платил. Время такое было. Делать из этого какие-то выводы, кроме одного - "Дмитрию было накласть на ярлыки и не хотелось никому платить" по меньшей мере глупо.

>Однако сказать что все русские князья консолидировано выступили с Донским тоже нельзя: хоть большинство русских князей встало на сторону Тохтамыша, но были и те, кто выбрал сторону Мамая. Как например Олег Рязанский или литовский князь Ягайло.

и какие из этого выводы?

>Так что вся эта раборка носит характер сугубо внутриусобного междусобойчика внутри Орды, а не эпического русско-татарского противостояния. Рассматривать Куликовскую битву как победу русского оружия над татарским - это все равно что считать, к примеру, разгром белогвардейского "ледового похода" как победу питерского оружия над российской императорской армией.

Ну противостояние вполне себе русско-татарское ( с одной стороны в основном русские, с другой в основном татары) и эпическое (эпос сложили однако!).
Что еще напрягает? Что это было столкновение разных субъектов умирающего государства? Так помимо этого это было столкновение разных народов, культур, религий и т.д. и т.п.
Ну и главное - ставка было слишком высокой, что считать это "междусобойчиком"
С Уважением, Рустам
От vergen
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 30.12.2008 06:53:16

только вот

с одной стороны стояла армия русская, а с другой татарская.
От U235
К vergen (30.12.2008 06:53:16)
Дата 30.12.2008 07:56:01

Ну и что?

Главный вопрос - за что и за кого они воевали. Так вообще часто бывает.

Вот например июль 1918го года Москва. Вспыхивает эсеровский мятеж. Здание ВЧК захвачено эсерами, и Дзержинский с Лацисом переместились из своих кабинентов во подвалы того же здания под арест. Латышские стрелки подымаются по тревоге и освобождают захваченные здания подавляя мятеж. Назовем это победой латышского оружия над русским? Или чуть позже тот же 1918ый год Казань. Белочехи под командованием Каппеля штурмуют город, который обороняют все те же латыши. Только теперь уже латышей побили. Чьей победой это назовем? Чешского оружия над латышским?
От vergen
К U235 (30.12.2008 07:56:01)
Дата 30.12.2008 09:02:55

Re: Ну и...

>Главный вопрос - за что и за кого они воевали. Так вообще часто бывает.

Ну вообще-то ответ на этот вопрос очевиден:).
Воевали они за собственную землю.
Вполне ведь очевидная ситуация. Мамай собрал войско и пошел грабить московское княжество (как минимум). а Донской собрал войско и выступил на защиту своих земель.
То что он при этом сделал приятно - Тохтамышу, не самое главное.
Тем паче что вскорости, преданость Тохтамышу не особо проявилась:)
От Alex Bullet
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 29.12.2008 23:52:02

Не читайте Л.Н.Гумилева на ночь. Спать плохо будете. Кошмары будут мучать. (-)
От Рустам
К Alex Bullet (29.12.2008 23:52:02)
Дата 30.12.2008 07:45:03

Re: Чтобы ЛНГ критиковать, неплохо бы его и почитать! (+)
От Дуст
К Рустам (30.12.2008 07:45:03)
Дата 30.12.2008 14:26:50

Вопрос к человеку, читавшему ЛНГ

Здравствуйте.

Среди почитателей ЛНГ существует точка зрения, согласно которой монголы жестоко уничтожали города Руси только в ответ на убийства их парламентеров. Это несколько противоречит как официальной советской версии, так и более поздним исследованиям. Например Роман Храпачевский приводит эпизод, в котором все происходило "с точностью до наоборот" ( http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

"а к Батыю отправлен с посольством сын рязанского князя Федор Юрьевич "з дары и молении великиими, чтобы не воевал Резанския земли""
"именно туда прибыл рязанский князь Федор Юрьевич. Но его посольство закончилось трагически – он был убит вместо со всеми своими людьми по приказу Батыя."

Как человек, читавший Гумилева, поясните пожалуйста точку зрения ЛНГ на причины и последствия страшных монгольских погромов.

С уважением,

Дуст
От Рустам
К Дуст (30.12.2008 14:26:50)
Дата 30.12.2008 17:17:16

Re: Вопрос к...

Доброго здоровья!
>Здравствуйте.

>Среди почитателей ЛНГ существует точка зрения, согласно которой монголы жестоко уничтожали города Руси только в ответ на убийства их парламентеров. Это несколько противоречит как официальной советской версии, так и более поздним исследованиям. Например Роман Храпачевский приводит эпизод, в котором все происходило "с точностью до наоборот" ( http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

>"а к Батыю отправлен с посольством сын рязанского князя Федор Юрьевич "з дары и молении великиими, чтобы не воевал Резанския земли""
>"именно туда прибыл рязанский князь Федор Юрьевич. Но его посольство закончилось трагически – он был убит вместо со всеми своими людьми по приказу Батыя."

>Как человек, читавший Гумилева, поясните пожалуйста точку зрения ЛНГ на причины и последствия страшных монгольских погромов.


точка зрения ЛНГ на поход известна - поход был вспомогательной частью общего похода на кипчаков, и де, кто знал, что не надо сопротивляться, те уцелели.
Что касается эпизода с Рязанью, у ЛНГ в "От Руси к России" один маленький абзац - Батый де отправил в Рязань послов с требованием корма, рязанцы ответили "Убьешь нас - все твое будет", так и случилось.
>С уважением,

>Дуст
С Уважением, Рустам
От Дуст
К Рустам (30.12.2008 17:17:16)
Дата 30.12.2008 17:41:57

Спасибо! И еще вопрос...


А какую цену, по Гумилеву, заплатили те, кто не стал сопротивляться.

С уважением,

Дуст
От Рустам
К Дуст (30.12.2008 17:41:57)
Дата 30.12.2008 19:44:44

Re: Спасибо! И

Доброго здоровья!

>А какую цену, по Гумилеву, заплатили те, кто не стал сопротивляться.

Хм-м, ну Вы и вопросы задаете!
Наверное заплатили свободой.
А зачем Вы меня пытаете? В сети вроде хватает ресурсов и по ЛНГ и по анти-ЛНГ.
Кстати, я тут бегло проглядел ЛНГ, он крайне скупо описывает события 1237-1240.
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (30.12.2008 07:45:03)
Дата 30.12.2008 07:47:31

Re: Ибо...

Доброго здоровья!

... те тезисы, что двигает камрад Ю235 исходят скорее от Бушкова или еще кого-то подобного.
От чтения ЛНГ все-таки какое-никакое знание матчасти будет.
С Уважением, Рустам
От Random
К Рустам (30.12.2008 07:47:31)
Дата 31.12.2008 16:47:02

Re: Ибо...

Подождите. А то, что Вы вот тут пишите
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1747270.htm
Вы тоже у Гумилева почерпнули? ЕМНИП у него акценты совсем не так ставились. А именно ближе к трактовке участника U235. Нет?
От Рустам
К Random (31.12.2008 16:47:02)
Дата 31.12.2008 17:29:41

Re: Ибо...

Доброго здоровья!
>Подождите. А то, что Вы вот тут пишите
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1747270.htm
>Вы тоже у Гумилева почерпнули? ЕМНИП у него акценты совсем не так ставились. А именно ближе к трактовке участника U235. Нет?

Главный акцент у ЛНГ - на Куликовом поле сформировался этнос "русские" и кончился "симбиоз" Орды и Руси. Конретные описалова могли меняться, т.к. тема затрагивается как минимум в трех трудах разного времени - "Древняя Русь и Великая Степь", "Черная Легенда" и "От Руси к России". На протяжении десятилетий менялись взгляды ЛНГ (ну или состояние его здоровья, если угодно), отсюда и нменого разные тексты. Но стержень в любом случае один и тот же.
С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 07:47:31)
Дата 30.12.2008 07:49:09

от гумилёва

>Доброго здоровья!

>... те тезисы, что двигает камрад Ю235 исходят скорее от Бушкова или еще кого-то подобного.
>От чтения ЛНГ все-таки какое-никакое знание матчасти будет.
>С Уважением, Рустам

сии тезисы:), бушков от него же набирался.
От Рустам
К vergen (30.12.2008 07:49:09)
Дата 30.12.2008 08:18:50

Re: Бушков тезисов набирался от Фоменки! (-)
От vergen
К Рустам (30.12.2008 08:18:50)
Дата 30.12.2008 08:58:46

нее:)

да и у фоменки многие идеи от гумилёва:)
От Рустам
К vergen (30.12.2008 08:58:46)
Дата 30.12.2008 11:24:04

Re: а поподробнее можно?

Доброго здоровья!

Что от ЛНГ в теориях Бушкова и Фоменки?
С Уважением, Рустам
От Alexusid
К Рустам (30.12.2008 11:24:04)
Дата 30.12.2008 11:29:34

Легко!

Всем Б.Пр.
>Доброго здоровья!

> а поподробнее можно?
>Что от ЛНГ в теориях Бушкова и Фоменки?

Бушков и Фоменко числят себя пассионариями.

>С Уважением, Рустам

С Уважением, Алексей.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От Рустам
К Alexusid (30.12.2008 11:29:34)
Дата 30.12.2008 11:45:44

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>Бушков и Фоменко числят себя пассионариями.

О как! А ЛНГ числил историком и географом, может еще и археологом.

Кстати, Кошкин и Ко не любят ЛНГ совсем не за теорию этногенеза.
С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 11:45:44)
Дата 30.12.2008 12:19:21

Re: Легко!

>Кстати, Кошкин и Ко не любят ЛНГ совсем не за теорию этногенеза.
>С Уважением, Рустам
идея Орда+русь - дружба на века...просто Фоменко довел идею до абсурда...плюс добавил мегабред про время:)
Не знаю за что Кошкин и Ко - не любят ЛГН, я его не люблю за кучу недоказуемой фантастики в его книгах.
ну и за теорию этногенеза тоже.
От Рустам
К vergen (30.12.2008 12:19:21)
Дата 30.12.2008 16:58:07

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>идея Орда+русь - дружба на века...просто Фоменко довел идею до абсурда...плюс добавил мегабред про время:)

во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
>Не знаю за что Кошкин и Ко - не любят ЛГН, я его не люблю за кучу недоказуемой фантастики в его книгах.

У меня, как "верного гумилевца" взгляд такой, что "собиратели государства российского" мастерски пользовались (когда надо) Ордой, а Кошкин и Ко считают, что к Орде нельзя применять ни одного доброго слова, а к России и её собирателям ни одного худого. По этой причине все дискуссии кончаются либо "при своих", либо "пшел".
Что касается "недоказуемой фантастики", так оно ваше право, фантастики везде хватает, как я заметил.

>ну и за теорию этногенеза тоже.

А к Энштейну Вы как относитесь?
С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 16:58:07)
Дата 30.12.2008 19:33:54

Re: Легко!

>Доброго здоровья!
>во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
а я бы сказал он от туда начался:)

>У меня, как "верного гумилевца" взгляд такой, что "собиратели государства российского" мастерски пользовались (когда надо) Ордой, а Кошкин и Ко считают, что к Орде нельзя применять ни одного доброго слова, а к России и её собирателям ни одного худого. По этой причине все дискуссии кончаются либо "при своих", либо "пшел".
не так. тот же Кошкин положительно говорит о Горском. Который вполне лоялен к Орде.
Гумилевцы обычно полагают:
1. завоевания и ига небыло (была мелкая местная войнушка).
2. монголы были белые и пушистые. (ну как оправдание любых их действий - какими-либо обидами или казненными послами).
У Гумилева есть огромный минус (емнип он сам о нем говорил) - если источников не хватает или ему они кажуться неверными - он фантазирует:)

>Что касается "недоказуемой фантастики", так оно ваше право, фантастики везде хватает, как я заметил.
хм...хотел подобрать несколько ярких моментов, открыл книдки - не смог...там же можно параграфами цитировать
http://www.fictionbook.ru/author/gumilev_lev_nikolaevich/drevnyaya_rus_i_velikaya_step/read_online.html?page=14
http://www.fictionbook.ru/author/gumilev_lev_nikolaevich/ot_rusi_k_rossii_ocherki_yetnicheskoyi_istorii/read_online.html?page=3

>>ну и за теорию этногенеза тоже.
>
>А к Энштейну Вы как относитесь?
я такого вообше не знаю:)
От Рустам
К vergen (30.12.2008 19:33:54)
Дата 30.12.2008 20:48:15

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
>а я бы сказал он от туда начался:)

Это от желания вечно противоречить ЛНГ?
Не, честно, я не понял! По ЛНГ "симбиоз" продолжался от начала "ига" до Куликова поля. Это сто двадцать лет, а не "на века".
А к чему Ваши замечания?


>не так. тот же Кошкин положительно говорит о Горском. Который вполне лоялен к Орде.

Я тоже положительно отношусь к Горскому. Мне его кстати и подарили либо Кошкин, либо Храпачевский. И вот странное дело - я в Горском нахожу подтверждение "своему взгляду" (типагумилевскому), а Кошкин в том же Горском находит возражения. Отсюда я делаю вывод, что дело не только в "разных источниках", но и в "личных убеждениях" :-)

>Гумилевцы обычно полагают:
>1. завоевания и ига небыло (была мелкая местная войнушка).
>2. монголы были белые и пушистые. (ну как оправдание любых их действий - какими-либо обидами или казненными послами).

Они наверное кроме Гумилева ничего не читали. Впрочем и самого Гумилева вряд ли читали. Я ЛНГ всего в основном перечитал, правда давно, но таких тупых взглядов не имею :-)

>У Гумилева есть огромный минус (емнип он сам о нем говорил) - если источников не хватает или ему они кажуться неверными - он фантазирует:)

И тот же Храпачевский называл его "не историк, а историософ".
Но зачем же его анафеме подвергать?
Кстати, я еще у него вот что заметил.
Возьмем известный эпизод про "воинов в чешуе":
1. В самом раннем труде соторожно писалось что-типа "это могли быть взятые в плен римляне Красса";
2. В середине творчества уже увереннее: "скорее всего это были римляне";
3. А в самом позднем труде уже так: "римляне построились и двинулись навстречу китайцам, а те, пожав плечами, просто перестреляли их из арбалетов.
Как видите, разница просто огромная. И именно позднии версии ("от Руси к России" и "Черная Легенда")обычно цитируются и критикуются. При этом вполне возможно писал это впавший в маразм старик.


С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 20:48:15)
Дата 30.12.2008 22:12:13

Re: Легко!

>Это от желания вечно противоречить ЛНГ?
>Не, честно, я не понял! По ЛНГ "симбиоз" продолжался от начала "ига" до Куликова поля. Это сто двадцать лет, а не "на века".
>А к чему Ваши замечания?
нет, это к тому, что на мой личный взгляд гораздо сильнее воспринимать разные идеи начали не когда мы были под монголами, а когда мы стали под себя подминать татар всяких.
Может я и ошибаюсь. чистое имхо.

>Я тоже положительно отношусь к Горскому. Мне его кстати и подарили либо Кошкин, либо Храпачевский. И вот странное дело - я в Горском нахожу подтверждение "своему взгляду" (типагумилевскому), а Кошкин в том же Горском находит возражения. Отсюда я делаю вывод, что дело не только в "разных источниках", но и в "личных убеждениях" :-)
Просто у Горского понятно что он и от куда взял (можно соглашаться, можно не соглашаться, можно лезть проверять, можно соглашаться с одним но не соглашаться с другим).
А откуда и что взял Гумилёв - поля для догадок.

>Они наверное кроме Гумилева ничего не читали. Впрочем и самого Гумилева вряд ли читали. Я ЛНГ всего в основном перечитал, правда давно, но таких тупых взглядов не имею :-)
может это повернхностное мнение:) Оно в целом совпадает с моим впечатлением от гумилёва. Всего я его не прочитал - не смог.

>И тот же Храпачевский называл его "не историк, а историософ".
>Но зачем же его анафеме подвергать?
затем, что он дал поле для многих нынешних фантазеров от истории...

>Кстати, я еще у него вот что заметил.
>Возьмем известный эпизод про "воинов в чешуе":
>1. В самом раннем труде соторожно писалось что-типа "это могли быть взятые в плен римляне Красса";
>2. В середине творчества уже увереннее: "скорее всего это были римляне";
>3. А в самом позднем труде уже так: "римляне построились и двинулись навстречу китайцам, а те, пожав плечами, просто перестреляли их из арбалетов.
>Как видите, разница просто огромная. И именно позднии версии ("от Руси к России" и "Черная Легенда")обычно цитируются и критикуются. При этом вполне возможно писал это впавший в маразм старик.
Ну вот видите:), Сами согласны - что не всё хорошо.

к тому же теория этногенеза мне кажется красивыми словами описывающими банальность:)...и чего по ней так балдеют - не понимаю.
т.е. Гумилёв просто отметил что цивилизации развиваются и постепенно входят в упадок, и придумал для объяснения свою пассионраность, с тем же успехом можно придумать что угодно другое!
я вот тут как-то по-фантазировал:)
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5353&mid=75859#M75859

От Рустам
К vergen (30.12.2008 22:12:13)
Дата 31.12.2008 16:50:27

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>нет, это к тому, что на мой личный взгляд гораздо сильнее воспринимать разные идеи начали не когда мы были под монголами, а когда мы стали под себя подминать татар всяких.
>Может я и ошибаюсь. чистое имхо.
Ну вот, а ЛНГ четко дает границы "симбиоза" и считает, что дальнейшее воздействие татар на Росиию была "скорее отрицательным".

>Просто у Горского понятно что он и от куда взял (можно соглашаться, можно не соглашаться, можно лезть проверять, можно соглашаться с одним но не соглашаться с другим).
>А откуда и что взял Гумилёв - поля для догадок.
Тут такое дело - если б я вначале не прочитал ЛНГ, я бы вряд ли и Горского прочитал :-)
Понятное, дело, что примерно так же можно защищать и Резуна, но ЛНГ таки не был предателем и не сочинял свою теорию на заказ.
>>Но зачем же его анафеме подвергать?
>затем, что он дал поле для многих нынешних фантазеров от истории...

То есть пипл хавает, барыги пиплу скармливают, бушковы херню выпускают, а виноват во всем покойный полубезумный энтузиаст??? На мой взгляд во-первых тут виноват пипл.

>Ну вот видите:), Сами согласны - что не всё хорошо.
>к тому же теория этногенеза мне кажется красивыми словами описывающими банальность:)...и чего по ней так балдеют - не понимаю.
>т.е. Гумилёв просто отметил что цивилизации развиваются и постепенно входят в упадок, и придумал для объяснения свою пассионраность, с тем же успехом можно придумать что угодно другое!

Я тут со всем согласен, но никак не вижу причин для "анафемы".
Кстати, "пассионарность" - это всего лишь разница между "жаждой деятельности" и "инстинктом самосохранения". Придумал термин ЛНГ или нет, но такая разница таки есть. ЛНГ придумал лишь причины, влияющие на неё. Они конечно фантастичны, но и что с того?
>я вот тут как-то по-фантазировал:)
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5353&mid=75859#M75859

С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 20:48:15)
Дата 30.12.2008 22:02:18

отвлекаясь от...

конкретной ругани по поводу гумилёва
Если бы он оставался одним из популяризаторов истории - всё было бы ничего.
Но в магазинах стандартно в разделе "история". 1/4 фоменки, 1/4 велесовыкниги, бушковы и аджи, 1/4 гумилёв (весь набор отразных издательств), 1/4 всё остальное!!!.
(книги про вв2 - часто стоят отдельно).
И эта ситуация (особенно когда не являешься поклонником гумилёва) сильно злит:(
От Рустам
К vergen (30.12.2008 22:02:18)
Дата 31.12.2008 16:37:19

Re: отвлекаясь от...

Доброго здоровья!
>Если бы он оставался одним из популяризаторов истории - всё было бы ничего.
>Но в магазинах стандартно в разделе "история". 1/4 фоменки, 1/4 велесовыкниги, бушковы и аджи, 1/4 гумилёв (весь набор отразных издательств), 1/4 всё остальное!!!.
>(книги про вв2 - часто стоят отдельно).
>И эта ситуация (особенно когда не являешься поклонником гумилёва) сильно злит:(

Но это совсем не вина ЛНГ! :-)
Я честно говоря был удивлен, когда обнаружил в России такую картину! Чай не 90-е на дворе!
С Уважением, Рустам
От Alexusid
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 29.12.2008 20:01:31

Абасцака...

Всем Б.Пр.


>Так что вся эта раборка носит характер сугубо внутриусобного междусобойчика внутри Орды, а не эпического русско-татарского противостояния. Рассматривать Куликовскую битву как победу русского оружия над татарским - это все равно что считать, к примеру, разгром белогвардейского "ледового похода" как победу питерского оружия над российской императорской армией.

В следущий раз вазелин не забудь захватить.


'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От jim~garrison
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 29.12.2008 16:59:48

Вы тоже не говорите все ПРАВДЫ

В древнем скифском городе Париже
Жили персы. А точней булгары.
Ну, они же турки и они же
Не вполне разумные хазары.

Ромул с Ремом, они же – Дир с Аскольдом
Мстили им за Игоря, за брата
Битва шла на поле Куликовом –
На месте современного Арбата.

Дали жару половецкой рати.
Их метелили покуда не убили.
В память о сражении на Арбате
Казино «Метелица открыли»

(с) Т. Шаов
От Михаил Денисов
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 29.12.2008 16:02:45

осторожно, троллинг (-)
От И. Кошкин
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 29.12.2008 16:01:36

пшел (-)
От Дмитрий Козырев
К U235 (29.12.2008 15:49:43)
Дата 29.12.2008 15:53:51

Список источников недогрузился, будьте добры перепостить. (-)