От Рустам
К Alex Bullet
Дата 30.12.2008 07:45:03
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Чтобы ЛНГ критиковать, неплохо бы его и почитать! (+)
От Дуст
К Рустам (30.12.2008 07:45:03)
Дата 30.12.2008 14:26:50

Вопрос к человеку, читавшему ЛНГ

Здравствуйте.

Среди почитателей ЛНГ существует точка зрения, согласно которой монголы жестоко уничтожали города Руси только в ответ на убийства их парламентеров. Это несколько противоречит как официальной советской версии, так и более поздним исследованиям. Например Роман Храпачевский приводит эпизод, в котором все происходило "с точностью до наоборот" ( http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

"а к Батыю отправлен с посольством сын рязанского князя Федор Юрьевич "з дары и молении великиими, чтобы не воевал Резанския земли""
"именно туда прибыл рязанский князь Федор Юрьевич. Но его посольство закончилось трагически – он был убит вместо со всеми своими людьми по приказу Батыя."

Как человек, читавший Гумилева, поясните пожалуйста точку зрения ЛНГ на причины и последствия страшных монгольских погромов.

С уважением,

Дуст
От Рустам
К Дуст (30.12.2008 14:26:50)
Дата 30.12.2008 17:17:16

Re: Вопрос к...

Доброго здоровья!
>Здравствуйте.

>Среди почитателей ЛНГ существует точка зрения, согласно которой монголы жестоко уничтожали города Руси только в ответ на убийства их парламентеров. Это несколько противоречит как официальной советской версии, так и более поздним исследованиям. Например Роман Храпачевский приводит эпизод, в котором все происходило "с точностью до наоборот" ( http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

>"а к Батыю отправлен с посольством сын рязанского князя Федор Юрьевич "з дары и молении великиими, чтобы не воевал Резанския земли""
>"именно туда прибыл рязанский князь Федор Юрьевич. Но его посольство закончилось трагически – он был убит вместо со всеми своими людьми по приказу Батыя."

>Как человек, читавший Гумилева, поясните пожалуйста точку зрения ЛНГ на причины и последствия страшных монгольских погромов.


точка зрения ЛНГ на поход известна - поход был вспомогательной частью общего похода на кипчаков, и де, кто знал, что не надо сопротивляться, те уцелели.
Что касается эпизода с Рязанью, у ЛНГ в "От Руси к России" один маленький абзац - Батый де отправил в Рязань послов с требованием корма, рязанцы ответили "Убьешь нас - все твое будет", так и случилось.
>С уважением,

>Дуст
С Уважением, Рустам
От Дуст
К Рустам (30.12.2008 17:17:16)
Дата 30.12.2008 17:41:57

Спасибо! И еще вопрос...


А какую цену, по Гумилеву, заплатили те, кто не стал сопротивляться.

С уважением,

Дуст
От Рустам
К Дуст (30.12.2008 17:41:57)
Дата 30.12.2008 19:44:44

Re: Спасибо! И

Доброго здоровья!

>А какую цену, по Гумилеву, заплатили те, кто не стал сопротивляться.

Хм-м, ну Вы и вопросы задаете!
Наверное заплатили свободой.
А зачем Вы меня пытаете? В сети вроде хватает ресурсов и по ЛНГ и по анти-ЛНГ.
Кстати, я тут бегло проглядел ЛНГ, он крайне скупо описывает события 1237-1240.
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (30.12.2008 07:45:03)
Дата 30.12.2008 07:47:31

Re: Ибо...

Доброго здоровья!

... те тезисы, что двигает камрад Ю235 исходят скорее от Бушкова или еще кого-то подобного.
От чтения ЛНГ все-таки какое-никакое знание матчасти будет.
С Уважением, Рустам
От Random
К Рустам (30.12.2008 07:47:31)
Дата 31.12.2008 16:47:02

Re: Ибо...

Подождите. А то, что Вы вот тут пишите
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1747270.htm
Вы тоже у Гумилева почерпнули? ЕМНИП у него акценты совсем не так ставились. А именно ближе к трактовке участника U235. Нет?
От Рустам
К Random (31.12.2008 16:47:02)
Дата 31.12.2008 17:29:41

Re: Ибо...

Доброго здоровья!
>Подождите. А то, что Вы вот тут пишите
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1747270.htm
>Вы тоже у Гумилева почерпнули? ЕМНИП у него акценты совсем не так ставились. А именно ближе к трактовке участника U235. Нет?

Главный акцент у ЛНГ - на Куликовом поле сформировался этнос "русские" и кончился "симбиоз" Орды и Руси. Конретные описалова могли меняться, т.к. тема затрагивается как минимум в трех трудах разного времени - "Древняя Русь и Великая Степь", "Черная Легенда" и "От Руси к России". На протяжении десятилетий менялись взгляды ЛНГ (ну или состояние его здоровья, если угодно), отсюда и нменого разные тексты. Но стержень в любом случае один и тот же.
С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 07:47:31)
Дата 30.12.2008 07:49:09

от гумилёва

>Доброго здоровья!

>... те тезисы, что двигает камрад Ю235 исходят скорее от Бушкова или еще кого-то подобного.
>От чтения ЛНГ все-таки какое-никакое знание матчасти будет.
>С Уважением, Рустам

сии тезисы:), бушков от него же набирался.
От Рустам
К vergen (30.12.2008 07:49:09)
Дата 30.12.2008 08:18:50

Re: Бушков тезисов набирался от Фоменки! (-)
От vergen
К Рустам (30.12.2008 08:18:50)
Дата 30.12.2008 08:58:46

нее:)

да и у фоменки многие идеи от гумилёва:)
От Рустам
К vergen (30.12.2008 08:58:46)
Дата 30.12.2008 11:24:04

Re: а поподробнее можно?

Доброго здоровья!

Что от ЛНГ в теориях Бушкова и Фоменки?
С Уважением, Рустам
От Alexusid
К Рустам (30.12.2008 11:24:04)
Дата 30.12.2008 11:29:34

Легко!

Всем Б.Пр.
>Доброго здоровья!

> а поподробнее можно?
>Что от ЛНГ в теориях Бушкова и Фоменки?

Бушков и Фоменко числят себя пассионариями.

>С Уважением, Рустам

С Уважением, Алексей.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От Рустам
К Alexusid (30.12.2008 11:29:34)
Дата 30.12.2008 11:45:44

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>Бушков и Фоменко числят себя пассионариями.

О как! А ЛНГ числил историком и географом, может еще и археологом.

Кстати, Кошкин и Ко не любят ЛНГ совсем не за теорию этногенеза.
С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 11:45:44)
Дата 30.12.2008 12:19:21

Re: Легко!

>Кстати, Кошкин и Ко не любят ЛНГ совсем не за теорию этногенеза.
>С Уважением, Рустам
идея Орда+русь - дружба на века...просто Фоменко довел идею до абсурда...плюс добавил мегабред про время:)
Не знаю за что Кошкин и Ко - не любят ЛГН, я его не люблю за кучу недоказуемой фантастики в его книгах.
ну и за теорию этногенеза тоже.
От Рустам
К vergen (30.12.2008 12:19:21)
Дата 30.12.2008 16:58:07

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>идея Орда+русь - дружба на века...просто Фоменко довел идею до абсурда...плюс добавил мегабред про время:)

во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
>Не знаю за что Кошкин и Ко - не любят ЛГН, я его не люблю за кучу недоказуемой фантастики в его книгах.

У меня, как "верного гумилевца" взгляд такой, что "собиратели государства российского" мастерски пользовались (когда надо) Ордой, а Кошкин и Ко считают, что к Орде нельзя применять ни одного доброго слова, а к России и её собирателям ни одного худого. По этой причине все дискуссии кончаются либо "при своих", либо "пшел".
Что касается "недоказуемой фантастики", так оно ваше право, фантастики везде хватает, как я заметил.

>ну и за теорию этногенеза тоже.

А к Энштейну Вы как относитесь?
С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 16:58:07)
Дата 30.12.2008 19:33:54

Re: Легко!

>Доброго здоровья!
>во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
а я бы сказал он от туда начался:)

>У меня, как "верного гумилевца" взгляд такой, что "собиратели государства российского" мастерски пользовались (когда надо) Ордой, а Кошкин и Ко считают, что к Орде нельзя применять ни одного доброго слова, а к России и её собирателям ни одного худого. По этой причине все дискуссии кончаются либо "при своих", либо "пшел".
не так. тот же Кошкин положительно говорит о Горском. Который вполне лоялен к Орде.
Гумилевцы обычно полагают:
1. завоевания и ига небыло (была мелкая местная войнушка).
2. монголы были белые и пушистые. (ну как оправдание любых их действий - какими-либо обидами или казненными послами).
У Гумилева есть огромный минус (емнип он сам о нем говорил) - если источников не хватает или ему они кажуться неверными - он фантазирует:)

>Что касается "недоказуемой фантастики", так оно ваше право, фантастики везде хватает, как я заметил.
хм...хотел подобрать несколько ярких моментов, открыл книдки - не смог...там же можно параграфами цитировать
http://www.fictionbook.ru/author/gumilev_lev_nikolaevich/drevnyaya_rus_i_velikaya_step/read_online.html?page=14
http://www.fictionbook.ru/author/gumilev_lev_nikolaevich/ot_rusi_k_rossii_ocherki_yetnicheskoyi_istorii/read_online.html?page=3

>>ну и за теорию этногенеза тоже.
>
>А к Энштейну Вы как относитесь?
я такого вообше не знаю:)
От Рустам
К vergen (30.12.2008 19:33:54)
Дата 30.12.2008 20:48:15

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
>а я бы сказал он от туда начался:)

Это от желания вечно противоречить ЛНГ?
Не, честно, я не понял! По ЛНГ "симбиоз" продолжался от начала "ига" до Куликова поля. Это сто двадцать лет, а не "на века".
А к чему Ваши замечания?


>не так. тот же Кошкин положительно говорит о Горском. Который вполне лоялен к Орде.

Я тоже положительно отношусь к Горскому. Мне его кстати и подарили либо Кошкин, либо Храпачевский. И вот странное дело - я в Горском нахожу подтверждение "своему взгляду" (типагумилевскому), а Кошкин в том же Горском находит возражения. Отсюда я делаю вывод, что дело не только в "разных источниках", но и в "личных убеждениях" :-)

>Гумилевцы обычно полагают:
>1. завоевания и ига небыло (была мелкая местная войнушка).
>2. монголы были белые и пушистые. (ну как оправдание любых их действий - какими-либо обидами или казненными послами).

Они наверное кроме Гумилева ничего не читали. Впрочем и самого Гумилева вряд ли читали. Я ЛНГ всего в основном перечитал, правда давно, но таких тупых взглядов не имею :-)

>У Гумилева есть огромный минус (емнип он сам о нем говорил) - если источников не хватает или ему они кажуться неверными - он фантазирует:)

И тот же Храпачевский называл его "не историк, а историософ".
Но зачем же его анафеме подвергать?
Кстати, я еще у него вот что заметил.
Возьмем известный эпизод про "воинов в чешуе":
1. В самом раннем труде соторожно писалось что-типа "это могли быть взятые в плен римляне Красса";
2. В середине творчества уже увереннее: "скорее всего это были римляне";
3. А в самом позднем труде уже так: "римляне построились и двинулись навстречу китайцам, а те, пожав плечами, просто перестреляли их из арбалетов.
Как видите, разница просто огромная. И именно позднии версии ("от Руси к России" и "Черная Легенда")обычно цитируются и критикуются. При этом вполне возможно писал это впавший в маразм старик.


С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 20:48:15)
Дата 30.12.2008 22:12:13

Re: Легко!

>Это от желания вечно противоречить ЛНГ?
>Не, честно, я не понял! По ЛНГ "симбиоз" продолжался от начала "ига" до Куликова поля. Это сто двадцать лет, а не "на века".
>А к чему Ваши замечания?
нет, это к тому, что на мой личный взгляд гораздо сильнее воспринимать разные идеи начали не когда мы были под монголами, а когда мы стали под себя подминать татар всяких.
Может я и ошибаюсь. чистое имхо.

>Я тоже положительно отношусь к Горскому. Мне его кстати и подарили либо Кошкин, либо Храпачевский. И вот странное дело - я в Горском нахожу подтверждение "своему взгляду" (типагумилевскому), а Кошкин в том же Горском находит возражения. Отсюда я делаю вывод, что дело не только в "разных источниках", но и в "личных убеждениях" :-)
Просто у Горского понятно что он и от куда взял (можно соглашаться, можно не соглашаться, можно лезть проверять, можно соглашаться с одним но не соглашаться с другим).
А откуда и что взял Гумилёв - поля для догадок.

>Они наверное кроме Гумилева ничего не читали. Впрочем и самого Гумилева вряд ли читали. Я ЛНГ всего в основном перечитал, правда давно, но таких тупых взглядов не имею :-)
может это повернхностное мнение:) Оно в целом совпадает с моим впечатлением от гумилёва. Всего я его не прочитал - не смог.

>И тот же Храпачевский называл его "не историк, а историософ".
>Но зачем же его анафеме подвергать?
затем, что он дал поле для многих нынешних фантазеров от истории...

>Кстати, я еще у него вот что заметил.
>Возьмем известный эпизод про "воинов в чешуе":
>1. В самом раннем труде соторожно писалось что-типа "это могли быть взятые в плен римляне Красса";
>2. В середине творчества уже увереннее: "скорее всего это были римляне";
>3. А в самом позднем труде уже так: "римляне построились и двинулись навстречу китайцам, а те, пожав плечами, просто перестреляли их из арбалетов.
>Как видите, разница просто огромная. И именно позднии версии ("от Руси к России" и "Черная Легенда")обычно цитируются и критикуются. При этом вполне возможно писал это впавший в маразм старик.
Ну вот видите:), Сами согласны - что не всё хорошо.

к тому же теория этногенеза мне кажется красивыми словами описывающими банальность:)...и чего по ней так балдеют - не понимаю.
т.е. Гумилёв просто отметил что цивилизации развиваются и постепенно входят в упадок, и придумал для объяснения свою пассионраность, с тем же успехом можно придумать что угодно другое!
я вот тут как-то по-фантазировал:)
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5353&mid=75859#M75859

От Рустам
К vergen (30.12.2008 22:12:13)
Дата 31.12.2008 16:50:27

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>нет, это к тому, что на мой личный взгляд гораздо сильнее воспринимать разные идеи начали не когда мы были под монголами, а когда мы стали под себя подминать татар всяких.
>Может я и ошибаюсь. чистое имхо.
Ну вот, а ЛНГ четко дает границы "симбиоза" и считает, что дальнейшее воздействие татар на Росиию была "скорее отрицательным".

>Просто у Горского понятно что он и от куда взял (можно соглашаться, можно не соглашаться, можно лезть проверять, можно соглашаться с одним но не соглашаться с другим).
>А откуда и что взял Гумилёв - поля для догадок.
Тут такое дело - если б я вначале не прочитал ЛНГ, я бы вряд ли и Горского прочитал :-)
Понятное, дело, что примерно так же можно защищать и Резуна, но ЛНГ таки не был предателем и не сочинял свою теорию на заказ.
>>Но зачем же его анафеме подвергать?
>затем, что он дал поле для многих нынешних фантазеров от истории...

То есть пипл хавает, барыги пиплу скармливают, бушковы херню выпускают, а виноват во всем покойный полубезумный энтузиаст??? На мой взгляд во-первых тут виноват пипл.

>Ну вот видите:), Сами согласны - что не всё хорошо.
>к тому же теория этногенеза мне кажется красивыми словами описывающими банальность:)...и чего по ней так балдеют - не понимаю.
>т.е. Гумилёв просто отметил что цивилизации развиваются и постепенно входят в упадок, и придумал для объяснения свою пассионраность, с тем же успехом можно придумать что угодно другое!

Я тут со всем согласен, но никак не вижу причин для "анафемы".
Кстати, "пассионарность" - это всего лишь разница между "жаждой деятельности" и "инстинктом самосохранения". Придумал термин ЛНГ или нет, но такая разница таки есть. ЛНГ придумал лишь причины, влияющие на неё. Они конечно фантастичны, но и что с того?
>я вот тут как-то по-фантазировал:)
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5353&mid=75859#M75859

С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 20:48:15)
Дата 30.12.2008 22:02:18

отвлекаясь от...

конкретной ругани по поводу гумилёва
Если бы он оставался одним из популяризаторов истории - всё было бы ничего.
Но в магазинах стандартно в разделе "история". 1/4 фоменки, 1/4 велесовыкниги, бушковы и аджи, 1/4 гумилёв (весь набор отразных издательств), 1/4 всё остальное!!!.
(книги про вв2 - часто стоят отдельно).
И эта ситуация (особенно когда не являешься поклонником гумилёва) сильно злит:(
От Рустам
К vergen (30.12.2008 22:02:18)
Дата 31.12.2008 16:37:19

Re: отвлекаясь от...

Доброго здоровья!
>Если бы он оставался одним из популяризаторов истории - всё было бы ничего.
>Но в магазинах стандартно в разделе "история". 1/4 фоменки, 1/4 велесовыкниги, бушковы и аджи, 1/4 гумилёв (весь набор отразных издательств), 1/4 всё остальное!!!.
>(книги про вв2 - часто стоят отдельно).
>И эта ситуация (особенно когда не являешься поклонником гумилёва) сильно злит:(

Но это совсем не вина ЛНГ! :-)
Я честно говоря был удивлен, когда обнаружил в России такую картину! Чай не 90-е на дворе!
С Уважением, Рустам