От vergen
К Рустам
Дата 30.12.2008 12:19:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Легко!

>Кстати, Кошкин и Ко не любят ЛНГ совсем не за теорию этногенеза.
>С Уважением, Рустам
идея Орда+русь - дружба на века...просто Фоменко довел идею до абсурда...плюс добавил мегабред про время:)
Не знаю за что Кошкин и Ко - не любят ЛГН, я его не люблю за кучу недоказуемой фантастики в его книгах.
ну и за теорию этногенеза тоже.
От Рустам
К vergen (30.12.2008 12:19:21)
Дата 30.12.2008 16:58:07

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>идея Орда+русь - дружба на века...просто Фоменко довел идею до абсурда...плюс добавил мегабред про время:)

во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
>Не знаю за что Кошкин и Ко - не любят ЛГН, я его не люблю за кучу недоказуемой фантастики в его книгах.

У меня, как "верного гумилевца" взгляд такой, что "собиратели государства российского" мастерски пользовались (когда надо) Ордой, а Кошкин и Ко считают, что к Орде нельзя применять ни одного доброго слова, а к России и её собирателям ни одного худого. По этой причине все дискуссии кончаются либо "при своих", либо "пшел".
Что касается "недоказуемой фантастики", так оно ваше право, фантастики везде хватает, как я заметил.

>ну и за теорию этногенеза тоже.

А к Энштейну Вы как относитесь?
С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 16:58:07)
Дата 30.12.2008 19:33:54

Re: Легко!

>Доброго здоровья!
>во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
а я бы сказал он от туда начался:)

>У меня, как "верного гумилевца" взгляд такой, что "собиратели государства российского" мастерски пользовались (когда надо) Ордой, а Кошкин и Ко считают, что к Орде нельзя применять ни одного доброго слова, а к России и её собирателям ни одного худого. По этой причине все дискуссии кончаются либо "при своих", либо "пшел".
не так. тот же Кошкин положительно говорит о Горском. Который вполне лоялен к Орде.
Гумилевцы обычно полагают:
1. завоевания и ига небыло (была мелкая местная войнушка).
2. монголы были белые и пушистые. (ну как оправдание любых их действий - какими-либо обидами или казненными послами).
У Гумилева есть огромный минус (емнип он сам о нем говорил) - если источников не хватает или ему они кажуться неверными - он фантазирует:)

>Что касается "недоказуемой фантастики", так оно ваше право, фантастики везде хватает, как я заметил.
хм...хотел подобрать несколько ярких моментов, открыл книдки - не смог...там же можно параграфами цитировать
http://www.fictionbook.ru/author/gumilev_lev_nikolaevich/drevnyaya_rus_i_velikaya_step/read_online.html?page=14
http://www.fictionbook.ru/author/gumilev_lev_nikolaevich/ot_rusi_k_rossii_ocherki_yetnicheskoyi_istorii/read_online.html?page=3

>>ну и за теорию этногенеза тоже.
>
>А к Энштейну Вы как относитесь?
я такого вообше не знаю:)
От Рустам
К vergen (30.12.2008 19:33:54)
Дата 30.12.2008 20:48:15

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>во всех книгах ЛНГ, затрагивающих тему "О вс Р", ясно дается его (ЛНГ) мнение, что "симбиоз" кончился на Куликовом поле. Это все равно, что "дружба на века"???
>а я бы сказал он от туда начался:)

Это от желания вечно противоречить ЛНГ?
Не, честно, я не понял! По ЛНГ "симбиоз" продолжался от начала "ига" до Куликова поля. Это сто двадцать лет, а не "на века".
А к чему Ваши замечания?


>не так. тот же Кошкин положительно говорит о Горском. Который вполне лоялен к Орде.

Я тоже положительно отношусь к Горскому. Мне его кстати и подарили либо Кошкин, либо Храпачевский. И вот странное дело - я в Горском нахожу подтверждение "своему взгляду" (типагумилевскому), а Кошкин в том же Горском находит возражения. Отсюда я делаю вывод, что дело не только в "разных источниках", но и в "личных убеждениях" :-)

>Гумилевцы обычно полагают:
>1. завоевания и ига небыло (была мелкая местная войнушка).
>2. монголы были белые и пушистые. (ну как оправдание любых их действий - какими-либо обидами или казненными послами).

Они наверное кроме Гумилева ничего не читали. Впрочем и самого Гумилева вряд ли читали. Я ЛНГ всего в основном перечитал, правда давно, но таких тупых взглядов не имею :-)

>У Гумилева есть огромный минус (емнип он сам о нем говорил) - если источников не хватает или ему они кажуться неверными - он фантазирует:)

И тот же Храпачевский называл его "не историк, а историософ".
Но зачем же его анафеме подвергать?
Кстати, я еще у него вот что заметил.
Возьмем известный эпизод про "воинов в чешуе":
1. В самом раннем труде соторожно писалось что-типа "это могли быть взятые в плен римляне Красса";
2. В середине творчества уже увереннее: "скорее всего это были римляне";
3. А в самом позднем труде уже так: "римляне построились и двинулись навстречу китайцам, а те, пожав плечами, просто перестреляли их из арбалетов.
Как видите, разница просто огромная. И именно позднии версии ("от Руси к России" и "Черная Легенда")обычно цитируются и критикуются. При этом вполне возможно писал это впавший в маразм старик.


С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 20:48:15)
Дата 30.12.2008 22:12:13

Re: Легко!

>Это от желания вечно противоречить ЛНГ?
>Не, честно, я не понял! По ЛНГ "симбиоз" продолжался от начала "ига" до Куликова поля. Это сто двадцать лет, а не "на века".
>А к чему Ваши замечания?
нет, это к тому, что на мой личный взгляд гораздо сильнее воспринимать разные идеи начали не когда мы были под монголами, а когда мы стали под себя подминать татар всяких.
Может я и ошибаюсь. чистое имхо.

>Я тоже положительно отношусь к Горскому. Мне его кстати и подарили либо Кошкин, либо Храпачевский. И вот странное дело - я в Горском нахожу подтверждение "своему взгляду" (типагумилевскому), а Кошкин в том же Горском находит возражения. Отсюда я делаю вывод, что дело не только в "разных источниках", но и в "личных убеждениях" :-)
Просто у Горского понятно что он и от куда взял (можно соглашаться, можно не соглашаться, можно лезть проверять, можно соглашаться с одним но не соглашаться с другим).
А откуда и что взял Гумилёв - поля для догадок.

>Они наверное кроме Гумилева ничего не читали. Впрочем и самого Гумилева вряд ли читали. Я ЛНГ всего в основном перечитал, правда давно, но таких тупых взглядов не имею :-)
может это повернхностное мнение:) Оно в целом совпадает с моим впечатлением от гумилёва. Всего я его не прочитал - не смог.

>И тот же Храпачевский называл его "не историк, а историософ".
>Но зачем же его анафеме подвергать?
затем, что он дал поле для многих нынешних фантазеров от истории...

>Кстати, я еще у него вот что заметил.
>Возьмем известный эпизод про "воинов в чешуе":
>1. В самом раннем труде соторожно писалось что-типа "это могли быть взятые в плен римляне Красса";
>2. В середине творчества уже увереннее: "скорее всего это были римляне";
>3. А в самом позднем труде уже так: "римляне построились и двинулись навстречу китайцам, а те, пожав плечами, просто перестреляли их из арбалетов.
>Как видите, разница просто огромная. И именно позднии версии ("от Руси к России" и "Черная Легенда")обычно цитируются и критикуются. При этом вполне возможно писал это впавший в маразм старик.
Ну вот видите:), Сами согласны - что не всё хорошо.

к тому же теория этногенеза мне кажется красивыми словами описывающими банальность:)...и чего по ней так балдеют - не понимаю.
т.е. Гумилёв просто отметил что цивилизации развиваются и постепенно входят в упадок, и придумал для объяснения свою пассионраность, с тем же успехом можно придумать что угодно другое!
я вот тут как-то по-фантазировал:)
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5353&mid=75859#M75859

От Рустам
К vergen (30.12.2008 22:12:13)
Дата 31.12.2008 16:50:27

Re: Легко!

Доброго здоровья!
>нет, это к тому, что на мой личный взгляд гораздо сильнее воспринимать разные идеи начали не когда мы были под монголами, а когда мы стали под себя подминать татар всяких.
>Может я и ошибаюсь. чистое имхо.
Ну вот, а ЛНГ четко дает границы "симбиоза" и считает, что дальнейшее воздействие татар на Росиию была "скорее отрицательным".

>Просто у Горского понятно что он и от куда взял (можно соглашаться, можно не соглашаться, можно лезть проверять, можно соглашаться с одним но не соглашаться с другим).
>А откуда и что взял Гумилёв - поля для догадок.
Тут такое дело - если б я вначале не прочитал ЛНГ, я бы вряд ли и Горского прочитал :-)
Понятное, дело, что примерно так же можно защищать и Резуна, но ЛНГ таки не был предателем и не сочинял свою теорию на заказ.
>>Но зачем же его анафеме подвергать?
>затем, что он дал поле для многих нынешних фантазеров от истории...

То есть пипл хавает, барыги пиплу скармливают, бушковы херню выпускают, а виноват во всем покойный полубезумный энтузиаст??? На мой взгляд во-первых тут виноват пипл.

>Ну вот видите:), Сами согласны - что не всё хорошо.
>к тому же теория этногенеза мне кажется красивыми словами описывающими банальность:)...и чего по ней так балдеют - не понимаю.
>т.е. Гумилёв просто отметил что цивилизации развиваются и постепенно входят в упадок, и придумал для объяснения свою пассионраность, с тем же успехом можно придумать что угодно другое!

Я тут со всем согласен, но никак не вижу причин для "анафемы".
Кстати, "пассионарность" - это всего лишь разница между "жаждой деятельности" и "инстинктом самосохранения". Придумал термин ЛНГ или нет, но такая разница таки есть. ЛНГ придумал лишь причины, влияющие на неё. Они конечно фантастичны, но и что с того?
>я вот тут как-то по-фантазировал:)
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5353&mid=75859#M75859

С Уважением, Рустам
От vergen
К Рустам (30.12.2008 20:48:15)
Дата 30.12.2008 22:02:18

отвлекаясь от...

конкретной ругани по поводу гумилёва
Если бы он оставался одним из популяризаторов истории - всё было бы ничего.
Но в магазинах стандартно в разделе "история". 1/4 фоменки, 1/4 велесовыкниги, бушковы и аджи, 1/4 гумилёв (весь набор отразных издательств), 1/4 всё остальное!!!.
(книги про вв2 - часто стоят отдельно).
И эта ситуация (особенно когда не являешься поклонником гумилёва) сильно злит:(
От Рустам
К vergen (30.12.2008 22:02:18)
Дата 31.12.2008 16:37:19

Re: отвлекаясь от...

Доброго здоровья!
>Если бы он оставался одним из популяризаторов истории - всё было бы ничего.
>Но в магазинах стандартно в разделе "история". 1/4 фоменки, 1/4 велесовыкниги, бушковы и аджи, 1/4 гумилёв (весь набор отразных издательств), 1/4 всё остальное!!!.
>(книги про вв2 - часто стоят отдельно).
>И эта ситуация (особенно когда не являешься поклонником гумилёва) сильно злит:(

Но это совсем не вина ЛНГ! :-)
Я честно говоря был удивлен, когда обнаружил в России такую картину! Чай не 90-е на дворе!
С Уважением, Рустам