От Фукинава
К Александр Жмодиков
Дата 24.12.2008 16:33:08
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: А в...

Приветствую Вас, уважаемый

>Это в общем и целом верно, хотя в 1792 году еще не было мобилизации - хватало старых регулярных войск, национальной гвардии и добровольцев 1791 года. Принудительные наборы и массовая мобилизация - это уже 1793 год.


В любом случае вымуштрованных ранее солдат было очень мало и они погоды не делали.

>>Линейные построения французами проктически никогда не использовались, в силу того, что их войска были свежемобилизованными, не проходили серьезного обучения.
>
>А вот это неверно - исследования показывают, что французы применяли линейные построения достаточно часто. Ссылки могу дать, если нужно (книги на французском и английском). Успешно ли французы использовали линейные построения или неудачно - это уже другой вопрос.

Вам виднее я то по Свечину и Дельбруку, в основном пересказываю)) Хотя Сечин показывает, что Наполеон строил при атаке на "шверпункт" колонны по 30 и более шеренг.

>>Поэтому стоять в линии не моги. Линия под огнем противика почти мгновенно превращалась в цепь, которая могла только связать боем линию, но никак не нанести решающий удар, поэтому пришлось возродить колонну для нанесения удара.
>
>Под огнем противника стояли именно линиями, в колонны перестраивались когда нужно было двигаться или стоять в резерве - далеко от противника или за холмом или населенным пунктом, т.е. вне зоны эффективного обстрела.

Опять таки Вам виднее, но позаольте вопрос - а где тогда цепи? Рассыпной строй?

>>Собственно тактика Наполеона состояла в том, чтобы связать огневым боем противника, определить слабое место в линии, нанести массированный удар артиллерией по этому месту, и атаковать пехотными колоннами и пробить брешь, в нее вводится тяделая кава, одновременно наносится удар кавалерией во фланг построения. Т. е. получается , что один из флангов попадает в полуокружение.
>
>Это слишком упрощенное и обобщенное описание тактики Наполеона. В реальности она была сложнее и разнообразнее.

Не спорю, но попытка нанесения концентрированных ударов по одному из флангов больших масс пехоты после артподготовки, с последующим полуокружением, была его коньком.

>>В основном я спрашивал про то использовался ли способ организации огня описанный для казаков, нашел упоминания, что пытались внедрить при Наполеоне, но неудачно.
>
>В уставах его внедрили задолго до того, как Наполеон стал значительной фигурой, н на практике, насколько я знаю, его применить не удавалось.

>>Если же казаки использовали такую методу ведения огевого боя, то какова была реальная скоростарельность?
>
>Наверное сначала нужно доказать, что они его использовали, а потом уже выяснять скорострельность.

>>А кто основной противники казаков? Крымское ханство, Республика обоих народов, Московское царство. В 16-17 веках основаная масса армий приходилось на кавалерию, причем достаточно отмороженную (гусары).
>
>"Основной противник" за длительный период и "часто сражались" - совсем не одно и то же. И вопрос с обучением неясен.
>В общем, я думаю, что все это очередные украинские сказки.

Вполне возможно. Я тоде склоняюсь в такой мысли. Даже если предствить что стрелки не испугаются остаться без ружей, поскольку привычны к бою на холодняке, то возникает следующее препятствие для описанной в корневом посте скорострельности. 2 шеренги заряжают ружья, причем средняя передает ружья из задней, если учесть, скорость перезарядки задей шеренги 3 выстрела в минуту, а средней 2 выстрла (за счет того, что передают назад ружья), то в в минуту передняя шеренга может дать 5 выстрелов боя. Это аналогично скорострельности терций.
С уважением, Фукинава.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (24.12.2008 16:33:08)
Дата 24.12.2008 18:19:18

Re: А в...

>>Это в общем и целом верно, хотя в 1792 году еще не было мобилизации - хватало старых регулярных войск, национальной гвардии и добровольцев 1791 года. Принудительные наборы и массовая мобилизация - это уже 1793 год.
>
>В любом случае вымуштрованных ранее солдат было очень мало и они погоды не делали.

Ну почему же - некоторые отмечали неплохую выучку добровольцев 1791 года, которых успели кое-чему обучить до начала военных действий. Дисциплина у них была посредственная и боевого опыта у них не было, но его почти ни у кого не было, в Европе на тот момент уже довольно давно не было крупных войн.
Но построения и перестроения они исполняли довольно исправно, причем прямо на поле боя, как отмечали очевидцы в сражении при Жемаппе.

>Вам виднее я то по Свечину и Дельбруку, в основном пересказываю))

Оба безнадежно устарели. Хотя к тому времени, когда они писали свои труды, уже были известны исследования француза по имени Jean Colin, который доказывал, что французы в 1792-1794 гг применяли линейные построения, и даже что они вообще в целом действовали в духе линейной тактики, в том виде, в каком она существовала в конце XVIII века, с небольшими модификациями. На мой взгляд, он сильно перегнул, но тезис, что французы применяли только колонны и рассыпной строй - это сильный перегиб в другую сторону. Истина, как обычно, более сложна и разнообразна, и в среднем находится где-то между этими крайностями, может быть ближе к какой-то одной из них.

>Хотя Сечин показывает, что Наполеон строил при атаке на "шверпункт" колонны по 30 и более шеренг.

Это слишком сильное обобщение, сделанное на основе единичных и нестандартных случаев - колонна Макдональда в битве при Ваграме (1809 г) и колонны д'Эрлона в битве при Ватерлоо (1815 г).

>>Под огнем противника стояли именно линиями, в колонны перестраивались когда нужно было двигаться или стоять в резерве - далеко от противника или за холмом или населенным пунктом, т.е. вне зоны эффективного обстрела.
>
>Опять таки Вам виднее, но позаольте вопрос - а где тогда цепи? Рассыпной строй?

Цепи - впереди. Иногда вся первая линия рассыпалась.

>Вполне возможно. Я тоде склоняюсь в такой мысли. Даже если предствить что стрелки не испугаются остаться без ружей, поскольку привычны к бою на холодняке, то возникает следующее препятствие для описанной в корневом посте скорострельности. 2 шеренги заряжают ружья, причем средняя передает ружья из задней, если учесть, скорость перезарядки задей шеренги 3 выстрела в минуту, а средней 2 выстрла (за счет того, что передают назад ружья), то в в минуту передняя шеренга может дать 5 выстрелов боя. Это аналогично скорострельности терций.

Честно говоря, я не знаю, можно ли доверять этим цифрам. Например, скорострельность европейской пехоты в XVIII веке была предметом длительных дискуссиий, и в общем точный и окончательный ответ дать по-прежнему невозможно, можно дать только довольно приблизительный - боевая скорострельность 4 выстрела в минуту максимум, 2-3 выстрела в минуту как норма - и это несмотря на относительное обилие информации в источниках. Достаточно ли имеется информации в источниках для Украины XVII века, чтобы рассуждать о скорострельности с точностью до нескольких секунд?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (24.12.2008 18:19:18)
Дата 25.12.2008 09:58:45

Re: А в...

Приветствую Вас, уважаемый
>>Вам виднее я то по Свечину и Дельбруку, в основном пересказываю))
>
>Оба безнадежно устарели. Хотя к тому времени, когда они писали свои труды, уже были известны исследования француза по имени Jean Colin, который доказывал, что французы в 1792-1794 гг применяли линейные построения, и даже что они вообще в целом действовали в духе линейной тактики, в том виде, в каком она существовала в конце XVIII века, с небольшими модификациями. На мой взгляд, он сильно перегнул, но тезис, что французы применяли только колонны и рассыпной строй - это сильный перегиб в другую сторону. Истина, как обычно, более сложна и разнообразна, и в среднем находится где-то между этими крайностями, может быть ближе к какой-то одной из них.

А что есть по наполеоновским войнам из совеменно и неустраревшего на русском языке?


>Честно говоря, я не знаю, можно ли доверять этим цифрам. Например, скорострельность европейской пехоты в XVIII веке была предметом длительных дискуссиий, и в общем точный и окончательный ответ дать по-прежнему невозможно, можно дать только довольно приблизительный - боевая скорострельность 4 выстрела в минуту максимум, 2-3 выстрела в минуту как норма - и это несмотря на относительное обилие информации в источниках. Достаточно ли имеется информации в источниках для Украины XVII века, чтобы рассуждать о скорострельности с точностью до нескольких секунд?

Зато есть масса реконструкторов, к примеру видео мушкета Brown Bess, там рекнструктор сделал 3 прицельных выстрела за 46 секунд, следовательно перезаряжать ружье можно и еще быстрее. В том же Алатристе, cкорость смены мушкетеров в финальном сражении порядка 15 секунд.
С уважением, Фукинава.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (25.12.2008 09:58:45)
Дата 25.12.2008 12:32:19

Re: А в...

>А что есть по наполеоновским войнам из совеменно и неустраревшего на русском языке?

По наполеоновским войнам вообще? Или по тактике? По наполеоновским войнам вообще есть кое-что, а вот по тактике, кроме работ И.Э.Ульянова по русской пехоте, пожалуй что ничего хорошего. И даже у Ульянова в основном рассматривается униформа, вооружение, снаряжение, организация, уставы, а про собственно боевую тактику довольно немного. Непопулярная это у нас тема. А вот на английском есть несколько книг, почти полностью или в значительной степени посвященных тактике.

>Зато есть масса реконструкторов, к примеру видео мушкета Brown Bess, там рекнструктор сделал 3 прицельных выстрела за 46 секунд, следовательно перезаряжать ружье можно и еще быстрее.

Хорошо обученный одиночный пехотинец, вне строя, на стрельбище (т.е. в небоевых условиях) мог давать и больше - все это есть в источниках, некоторые доходили до 6 или 7 выстрелов минуту. Но реальная боевая скорострельность - это несколько другое дело.

>В том же Алатристе, cкорость смены мушкетеров в финальном сражении порядка 15 секунд.

Это же фильм. В фильме можно показать что угодно.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (25.12.2008 12:32:19)
Дата 25.12.2008 15:01:15

Re: А в...

Приветствую Вас, уважаемый

>>В том же Алатристе, cкорость смены мушкетеров в финальном сражении порядка 15 секунд.
>
>Это же фильм. В фильме можно показать что угодно.

Я понимаю, но в том то и дело, что исторически очень достоверно реконструирован бой.
С уважением, Фукинава.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (25.12.2008 15:01:15)
Дата 25.12.2008 17:52:13

Re: А в...

>>>В том же Алатристе, cкорость смены мушкетеров в финальном сражении порядка 15 секунд.
>>
>>Это же фильм. В фильме можно показать что угодно.
>
>Я понимаю, но в том то и дело, что исторически очень достоверно реконструирован бой.

У меня нет уверенности в достоверности. Я несколько не так себе представляю сражения той эпохи, хотя я по ней не специалист.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (25.12.2008 17:52:13)
Дата 26.12.2008 12:11:45

Re: А в...

Приветствую Вас, уважаемый

>
>У меня нет уверенности в достоверности. Я несколько не так себе представляю сражения той эпохи, хотя я по ней не специалист.

А как они проходили по вашему мнению?
С уважением, Фукинава.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (26.12.2008 12:11:45)
Дата 26.12.2008 12:51:28

Re: А в...

>А как они проходили по вашему мнению?

На эту тему можно написать книгу, меньше чем статьей не обойтись. Я как-то не готов. Что касается конкретно стрельбы со сменой шеренг или с передачей ружей из одной шеренги в другую - есть сведения, что в реальном бою, под огнем противника, это работало очень плохо или вообще не работало даже в неплохих для своего времени армиях. С чего бы вдруг это должно было хорошо работать у такого иррегулярного воинства, как казаки?