От PavelZ
К All
Дата 23.12.2008 11:33:20
Рубрики WWII;

Суточный марш кавалерийской дивизии

Добрый день,

Интересует какое растояние должна была покрывать нормальным и форсированым маршем кавалерийская дивизия согласно ПУ-36/ПУ-39? И насколько это соответствовало реальности?

У Кузнезова я нашел цифру 45-50км http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/10.html. Насколько это соответствовало уставу?

Так же интересует скорость марша стрелковой дивизии. Приходилось видеть 32(норм.)-40(форс.)км , что 1.4-1.25 раза медленне кав. дивизии. Однако, у Ю.Веремеева мнение несколько другое:

http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
"Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему"

Спасибо

С уважением

Павел
От И.Пыхалов
К PavelZ (23.12.2008 11:33:20)
Дата 24.12.2008 14:21:45

Конкретный пример из 1925 года

Во время операции по разоружению Чечни, 5 сентября 1925 года

«Группа т. Апанасенко: Штаб с эскадронами саперным и связи, выступив в 5 часов из Денкаль, прибыл в 7 час. в Шатой, сделав по вполне удовлетворительной дороге около 12 верст. 3-я бригада, прийдя в тот же срок в Шатой, оставалась там до 13 часов, после чего выступила на М.Атаги, куда прибыла в 17 час. 10 мин., пройдя 31 версту частью по хорошей горной дороге, частью по равнине. Таким образом, бригада сделала около 43 верст в течение 6 часов 10 минут, в результате чего более 20 лошадей выбыло из строя, и отправлены в ветеринарный лазарет в Грозный, увеличив в нем число пациентов на 40%»

(РГВА. Ф.25896. Оп.9 Д.286. Л.38–39)

>Однако, у Ю.Веремеева мнение несколько другое:

> http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
>"Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе.

Типичное интеллигентское умствование. Во-первых, ни при движении шагом, ни при движении галопом привставать в стременах не надо (кстати, и при движении рысью тоже, если седло казачьего типа). Во-вторых, «движения вверх-вниз в такт шагу лошади» требуют минимум усилий, поскольку при движении вверх используется инерция от движения самой лошади.

>С уважением

Взаимно
От Лейтенант
К И.Пыхалов (24.12.2008 14:21:45)
Дата 24.12.2008 16:10:00

Однако надобно уменье

>Во-первых, ни при движении шагом, ни при движении галопом привставать в стременах не надо (кстати, и при движении рысью тоже, если седло казачьего типа). Во-вторых, «движения вверх-вниз в такт шагу лошади» требуют минимум усилий, поскольку при движении вверх используется инерция от движения самой лошади.

Это верно только для обученного всадника имеющего регулярную практику и в хорошей физической форме.
Для необученного/плохообученного человека передвижение галопом - цирковой номер, сколько нибудь продолжительное передвижение рысью - пытка, да и многочасовое, в течении нескольких дней подряд передвижение в седле шагом - тоже медленная пытка.
Дело в том, что при верховой езде, (даже шагом, особенно быстрым шагом) задействованы группы мышц, которые у обычного человека вообще практически никогда не нагружаются. Плюс требуется совершать определенные телодвижения, вообще-то не энергозатратные, но только в том случае если они отработаны на уровне рефлексов. Плюс длительное пребывание в одной, вдобавок непривычной, позе.
Да и натереть себе что-нибудь, или отбить задницу для новичка вполне реально за несколько часов и на шагу.
Следует еще отметить, что "жесткость хода" индивидуальная характеристика лошади. На одной конкретной лошади и при быстром шаге трясти может сильнее, чем на другой конкретной лошади на рыси.
Кстати движения всадника на рыси "вверх-вниз" - это большое упрощение. Реально там не только вверх-вниз, но взад-вперед. В общем некоторое манипулирование центром тяжести всадника в такт с движениями лошади, с тем, чтобы он лошади не только не мешал, но и передавал дополнительную энергию (примерно как на качелях).
В общем сдается мне что Веремееву на лошади поездить довелось, причем без достаточного предварительного обучения, много, но недолго :-)
От И.Пыхалов
К Лейтенант (24.12.2008 16:10:00)
Дата 24.12.2008 16:21:28

Так подразумевается, что личный состав кавдивизии им обладает

Кстати, создаётся впечатление, что одной из причин ликвидации кавалерии в послевоенном СССР стало отсутствие у основной массы призывников базовых навыков верховой езды и ухода за лошадью.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (24.12.2008 16:21:28)
Дата 24.12.2008 16:25:57

Re: Так подразумевается,...

>Кстати, создаётся впечатление, что одной из причин ликвидации кавалерии в послевоенном СССР стало отсутствие у основной массы призывников базовых навыков верховой езды и ухода за лошадью.

Ну и что с того? Там где лошади применялись - проводилось соответсвующее обучение.
А кавалерию ликвидировали совсем по иным, более глобальным причинам.
От Syrin
К PavelZ (23.12.2008 11:33:20)
Дата 24.12.2008 12:59:24

Re: Суточный марш...

>Добрый день,

>Интересует какое растояние должна была покрывать нормальным и форсированым маршем кавалерийская дивизия согласно ПУ-36/ПУ-39? И насколько это соответствовало реальности?

>У Кузнезова я нашел цифру 45-50км http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/10.html. Насколько это соответствовало уставу?

Устава под рукой у меня нет, зато есть книжка "Sladami szwadronow. O taktyce walki konnej kawalerii II Rzeczypospolitej (1919-1920 i 1939)". Вряд ли уставы наших кавалеристов и польских сильно отличались в этом вопросе. Так вот в этой книге пишется следующее: "Нормальный дневной марш при хороших погодных и дорожных условиях составлял около 50 км. Марши более длительные, более 10 часов, или более быстрые считались форсированными. За сутки кавалерийские части были способны пройти даже 100 км." Далее предлагается таблица, в которой дается примерное время для разных способов передвижения. Так, передвижение шагом составляет 133 шага в минуту, и требует 10 минут на то, чтобы пройти 1 километр, рысь - 266 шагов в минуту, и 5 минут на километр, учебный галоп - 300 шагов в минуту, 4 мин. 40 сек. на километр, обычный галоп - 400 шагов в минуту, 3 мин. 20 сек. на километр. Вследствие этого, "скорость марша зависела от использованных типов передвижения. Так, при 1 км. шагом и 1 км. рысью достигали около 8 км. в час; при 1 км. шагом и 2 км. рысью достигали около 9 км. в час; при 0,5 км. шагом и 2 км. рысью получали скорость около 10 км. в час. Однако в реальности, из-за коротких остановок на отдых и т.п., эффективная скорость марша падала на 8 - 10 %. В больших колоннах средняя скорость падала еще сильнее. Нормальная скорость небольших подразделений при самостоятельных маршах составляла примерно 8 - 10 км. в час, больших - 6 - 7 км. в час. На небольших расстояниях (15 - 20 км) эти цифры могли увеличиваться на 10 - 15 %

> http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
>"Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему"

Это не совсем точная информация, если верить польским источникам;-) Из той же, цитированной выше, книжки: "рекомендовали (в зависимости от боевых условий) начинать марш 1 км. шагом, и заканчивать тоже 1 км. шагом или "повод в руке". Через 5 - 6 км. марша следовало сделать отдых 10 - 15 мин. для того, чтобы поправить седло и проверить подковы. Затем каждые 1,5 - 2 часа надо было останавливаться отдыхать на 5 - 8 мин. На привалах дольше, чем 25 мин., следовало отпустить подпруги, а на постое более 1 часа, если позволяло положение, расседлать коней."
Как видите, всадник "ехал на ногах" далеко не все время, а в поводу вел коня только перед остановкой на ночлег, да и то не всегда.
>Спасибо

>С уважением

>Павел
От Начальник Генштаба
К PavelZ (23.12.2008 11:33:20)
Дата 24.12.2008 10:00:36

Для 19-го века

Приветствую непременно!

Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит, что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской - 35

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kurt~Schnitke
К PavelZ (23.12.2008 11:33:20)
Дата 23.12.2008 14:02:26

Re: Суточный марш...

Ключевой момент - состояние конского состава. В случае комплектации конницы низкосортными лошадками (колхозными клячами) ее скорость на марше будет меньше уставной и существенно. известны приказы кавдивизиям в 43-м году "оставить конский состав в тылу" и двигаться пешим порядком "для ускорения марша".
Устав рассчитан на "кавалерийскую лошадь" список пород которой и заводов до выращивания оной регламентировался инспектором кавалерии РККА.

Hoh! Hoh! Hoh!
От Iva
К PavelZ (23.12.2008 11:33:20)
Дата 23.12.2008 12:54:58

Re: Суточный марш...

Привет!

в одной немецкой книжке постПМВ встречал такое - что если кавдивизия движется с серьезной разведкой - то ее скорость не отличается от скорости пехоты. Либо риск нарваться на пулемет и понести большие потери.

так что есть еще разница - марш в тылу или в боевой обстановке.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (23.12.2008 12:54:58)
Дата 23.12.2008 13:54:13

Re: Суточный марш...

>в одной немецкой книжке постПМВ встречал такое - что если кавдивизия движется с серьезной разведкой - то ее скорость не отличается от скорости пехоты. Либо риск нарваться на пулемет и понести большие потери.

>так что есть еще разница - марш в тылу или в боевой обстановке.

В этом случае просто ограничением скорости будут не маршевые возможности подразделений, а возможности соединения по ведению разведки и/или устранению заграждений и т.п.

Именно поэтому подразделения разведки должны иметь более высокую мобильность нежели прочие - чтобы их действия не задерживали марш.
От PavelZ
К Iva (23.12.2008 12:54:58)
Дата 23.12.2008 13:44:38

Re: Суточный марш...

>Привет!

>в одной немецкой книжке постПМВ встречал такое - что если кавдивизия движется с серьезной разведкой - то ее скорость не отличается от скорости пехоты. Либо риск нарваться на пулемет и понести большие потери.

>так что есть еще разница - марш в тылу или в боевой обстановке.

>Владимир

Приветствую!

Как я понимаю в главе 15 ПУ-36/ПУ39 речь идет о марше в тылу или прифронтовой полосе. Хотя разница между КД и СД в условиях прорыва тема тоже интереная.

С уважением,

Павел
От Москалев.Е.
К PavelZ (23.12.2008 11:33:20)
Дата 23.12.2008 12:21:03

Re: Суточный марш...

Приветствую

>Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему"

По моему опыту езды в кавалерийском седле не соответствует действительности
Облегчаться (привставать на стременах) приходится только на прибавленной рыси. (да и то зависит от лошади, есть тряские, есть не очень)
Шаг рысь галоп (кроме прибавленого) не надо привставать (это не спортивное седло)
Ну и переход 2-3 км это если лошадь очень утомлена.
А так 10 км (шаг галоп рысь ) (меняя алюры)
В общем 70-100км переход вполне нормально.
А вот пешком 100 км....

С уважением Евгений
От Лейтенант
К Москалев.Е. (23.12.2008 12:21:03)
Дата 23.12.2008 14:36:10

Re: Суточный марш...

>В общем 70-100км переход вполне нормально.
>А вот пешком 100 км....

100 км конечно, в принципе можно, хотя и сложно, но после такого перехода точно прийдется вставать на дневку (и возможно даже не на один день), если лошадки у Вас среднетипические, а не как у принца Бахрейна, да и всадники тоже скиснут - весь день на рыси - не шутки ...
В конном туризме типовая скорость на маршруте - 50 км. в день, что, кстати, полностью коррелирует с уставной скоростью марша кав. подразделений приведенной в этой ветке.
От Паршев
К Москалев.Е. (23.12.2008 12:21:03)
Дата 23.12.2008 12:38:49

Re: Суточный марш...

Есть несколько неожиданный источник по возможностям кавалерии (не знаю, насколько коррелирует с уставом). Академик Рыбаков проходил срочную в кавалерии, и знания со службы применял для расчёта, например, места битвы "полка Игорева".
От Дмитрий Козырев
К PavelZ (23.12.2008 11:33:20)
Дата 23.12.2008 11:53:25

Re: Суточный марш...

>Интересует какое растояние должна была покрывать нормальным и форсированым маршем кавалерийская дивизия согласно ПУ-36/ПУ-39?

Суточный переход кавалерийской дивизии определялся скростью движения артиллерии и обозов - т.е. была равен переходу стрелковой дивизии - нормальный 30 км, форсированый 45 км.

Однако отдельные подразделения кавалерии (эскадроны, батареи легкой артиллерии) за счет движения рысью могли проходить до 75 км в сутки.

>И насколько это соответствовало реальности?

в реальности это определяется состоянием дорог и местности, органиазцией марша, поддержанием его дисциплины и текущей утомленостью людского и конского состава.

>У Кузнезова я нашел цифру 45-50км http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/10.html. Насколько это соответствовало уставу?

соответсвовало - см. выше.

>Так же интересует скорость марша стрелковой дивизии. Приходилось видеть 32(норм.)-40(форс.)км , что 1.4-1.25 раза медленне кав. дивизии. Однако, у Ю.Веремеева мнение несколько другое:

> http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
>"Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему"

Веремеева лучше не читать, если он пишет не про инженерное дело.
В данном случае он дал почти правильный ответ, но неправильно егоо босновал. Что может привести читателя к неверным выводам - в частности его утверждение приходит в противоречие с существованием конно-механизированых групп, а именно моторизация тыла и артиллерии кавалерийских соединений позволяет обеспечить им относительную подвижность и возможность действия с танковыми частями.

Я кстати писал ему как то по этому поводу. Оказалось что о действиях КМГ он практически не осведомлен и мою информацию проигнорировал.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.12.2008 11:53:25)
Дата 23.12.2008 15:02:15

Re: Суточный марш...

Здравствуйте
>>Интересует какое растояние должна была покрывать нормальным и форсированым маршем кавалерийская дивизия согласно ПУ-36/ПУ-39?
>
>Суточный переход кавалерийской дивизии определялся скростью движения артиллерии и обозов - т.е. была равен переходу стрелковой дивизии - нормальный 30 км, форсированый 45 км.

>Однако отдельные подразделения кавалерии (эскадроны, батареи легкой артиллерии) за счет движения рысью могли проходить до 75 км в сутки.

А какой тогда смысл в кд до моторизации но после введения артиллерии? Может проще было бы держать конный эскадрон (как и делали), в крайнем случае - полк конници ы сд? Опять же, в прорыв кк входили не только в составе КМГ.

>В данном случае он дал почти правильный ответ, но неправильно егоо босновал. Что может привести читателя к неверным выводам - в частности его утверждение приходит в противоречие с существованием конно-механизированых групп, а именно моторизация тыла и артиллерии кавалерийских соединений позволяет обеспечить им относительную подвижность и возможность действия с танковыми частями.

А что, кд специально передавали автотранспорт под создания КМГ? С другой стороны автотранспортом кд были весьма неплохо оснащены и до войны. Правда, далеко не полностью лошадь заменена в тылах. Кстати, какой смысл частичной замены лошадей автотранспортом?


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.12.2008 15:02:15)
Дата 23.12.2008 15:53:05

Re: Суточный марш...

>>Однако отдельные подразделения кавалерии (эскадроны, батареи легкой артиллерии) за счет движения рысью могли проходить до 75 км в сутки.
>
>А какой тогда смысл в кд до моторизации но после введения артиллерии?

Да, именно эта тема была остродискуссионна в 30-е среди условно "ретроградных" военных теоретиков :)
Они тоже сетовали, что кавалерия выродилась в "ездящую пехоту".
Если интересно попробую подыскать основные тезисы их противников. Но на память могу написать, что задачи организаци завесы или атаки в коном строю (когда это допускает обстановка) как раз требуют мобильности отдельных подразделений, но не соединения в целом.


>Может проще было бы держать конный эскадрон (как и делали), в крайнем случае - полк конници ы сд?

Это называется "разделение на войсковую и стратегическую конницу" :) Тоже имело свое обоснование и соответсвено требовало двух видов.

>А что, кд специально передавали автотранспорт под создания КМГ? С другой стороны автотранспортом кд были весьма неплохо оснащены и до войны. Правда, далеко не полностью лошадь заменена в тылах. Кстати, какой смысл частичной замены лошадей автотранспортом?

В смысле "частичной"? Некоторые подразделения тыла могут позволить себе "отставать".
От PavelZ
К Дмитрий Козырев (23.12.2008 11:53:25)
Дата 23.12.2008 12:20:46

Re: Суточный марш...

Спасибо, Дмитрий.

Еще вопрос, не проходилось ли встречать в свободном доступе в сети главы ПУ-39 с 13 по 15?

С уважением,
Павел
От Дмитрий Козырев
К PavelZ (23.12.2008 12:20:46)
Дата 23.12.2008 12:23:54

Re: Суточный марш...

>Спасибо, Дмитрий.

>Еще вопрос, не проходилось ли встречать в свободном доступе в сети главы ПУ-39 с 13 по 15?

Нет, увы.