От Константин Федченко
К All
Дата 24.12.2008 11:58:46
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Почему "Бисмарк" и "Принц Ойген" не сопровождали подводные лодки?

"В ночь с 24 на 25 мая «Бисмарк», воспользовавшись тем, что его преследователи, по-видимому, опасаясь возможной атаки подводных лодок, начали совершать зигзаги, прервал контакт. В 4:01 25 мая «Саффолк» сообщил: «контакт с неприятелем потерян».

Немецкие подводные лодки, ведущие в составе волчьих стай в Атлантическом океане охоту на конвои сил союзников, были оповещены о выходе в поход «Бисмарка» и «Принца Ойгена».
24 мая в радиограмме подлодкам сообщалось о победе «Бисмарка» над «Худом» и рекомендовалось в будущем руководствоваться приказами, учитывающими операции «Бисмарка».
25 мая в нескольких сотнях миль от Бисмарка подводной лодкой U-557 был обнаружен и атакован крупный конвой.
26 мая лодка получила приказ передать свои координаты другим субмаринам для совместной атаки.
Утром 27 мая субмаринами был получен приказ: "Всем срочно. Подводным лодкам, сохранившим запас торпед, немедленно на максимальной скорости следовать к «Бисмарку» в сетку квадрата БЕ-29."
Приказание было получено с опозданием на 8 часов: подписано оно было в 21:15, 26 мая, когда многие лодки участвовали в атаке конвоя и скрывались под водой от эскортов, не имея возможности получить приказ. К тому же, в это время лодки оттянулись за конвоем на север от «Бисмарка». "

Налицо полный разброд и шатание, отсутствие взаимодействия. Но ведь, объединив действия, эскадра крупных надводных кораблей и "волчья стая" ПЛ могли как минимум внести сумятицу в поведение сил противника, и уж по крайней мере обезопасить свои надводные корабли от прямого артиллерийского контакта с противником. (От атак с воздуха, разумеется, это мало помогло бы)

С уважением
От поручик Бруммель
К Константин Федченко (24.12.2008 11:58:46)
Дата 24.12.2008 23:59:13

Re: Почему "Бисмарк"...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Уважаемый Константин Федченко!

Во-первых, приведенный выше источник как то явно не в теме происходящего.

Во-вторых, рекомендую внимательно изучить 10 главу мемуаров Карла Деница, где бывший командующий подводными силами достаточно подробно расписывает происходящие в Северной Атлантике в последних числах мая событиях. Из нее Вы узнаете, что командующий флотом, командующий группой "Запад" и командующий подводными силами взаимодействовали между собой без разброда и шатания. Просто, как люди разумные, адмиралы не видели никакого смысла в именно таких совместных действиях ПЛ и тяжелых кораблей. За пару месяцев до гибели "Бисмарка" нечто подобное уже было испробовано Льютенсом и Деницем и не дало ожидаемого результата. Лодки западной группы располагались 24 мая южнее и юго-западнее Датского пролива и Гренландии. Дениц узнав о преследовании командующего флотом кораблями противника, мгновенно среагировал, созвонившись с командованием группы "Запад", предоставив в распоряжение Льютенса все лодки западной группы в количестве 7 единиц(!). Комфлот попросил сосредоточить ПЛ в квадрате AJ 68 (южнее м. Фарвел), рассчитывая навести преследователей на подводную засаду. U 94, U 43, U 46, U 557 и U 66 заняли позиции в линию в этом квадрате с севера-запада на юго-восток. U 93 и 73, которые были еще дальше, должны были занять позиции к северо-востоку от этой патрульной линии. В случае возвращения Флота, U 48, U 97, U 98, должны были подстраховать Льюетенса Бискайском заливе, они получили приказ атаковать противника в квадратах ВЕ 6420 - 6620, по требованию командования группы "Запад". U 138 привлечь не смогли из-за нехватки у нее для таких переходов топлива.

КТВ U 43, командир Вольфганг Лют.

24 мая 1941
14:37
Радиограмма: Вражеский наблюдатель сообщает в 10:00 о "Бисмарке" и "Принце Ойгене" в квадрате AD7638. Наши корабли должны завести противника на позиции наших подводных лодок.

25 мая 1941
00:18
Радиограмма: Бисмарк в квадрате BF 65, "Принц Ойген" в квадрате BD 70.
Комментарий Люта: Следовательно взаимодействие с подводными лодками завершено.

Расшифровываю. Лодки ждали эскадру на вышеуказанных позициях, для того что бы помочь оторваться тяжелым кораблям от преследования. Но "Бисмарк " с "Принцом Ойгеном" до них не дошли. Когда Льютенс уходил от британцев на восток в Брест, его и 7 ПЛ западной группы уже на тот момент разделало огромное расстояние. Поэтому и пришлось к защите потерявшего способность управляться ЛК привлечь только ограниченное количество ПЛ, которые находились в соседних квадратах.
Кстати вот это:
"Утром 27 мая субмаринами был получен приказ: "Всем срочно. Подводным лодкам, сохранившим запас торпед, немедленно на максимальной скорости следовать к «Бисмарку» в сетку квадрата БЕ-29."
>Приказание было получено с опозданием на 8 часов: подписано оно было в 21:15, 26 мая, когда многие лодки участвовали в атаке конвоя и скрывались под водой от эскортов, не имея возможности получить приказ. К тому же, в это время лодки оттянулись за конвоем на север от «Бисмарка». "
не соответствует действительности и является плодом чьей буйной фантазии, базирующейся на незнании источников.

KTB BdU
26 мая 1941
В 21:30 от командования группы Запад получена информации, что "Бисмарк" был поражен еще 2 торпедами и больше не может управляться. Его местонахождение в квадрате ВЕ 6192. Все лодки в Бискайском заливе, который все еще имеют торпеды, а именно U 74, U 48, U 73, U 97, получили приказ в 21:41, следовать к нему на полной скорости.
Задача: защита "Бисмарка".


C уважением п-к Бруммель
http://brummel.borda.ru
От Константин Федченко
К Константин Федченко (24.12.2008 11:58:46)
Дата 24.12.2008 15:46:40

Ещё вопрос

С 21 по 22 мая немецкое соединение вставало на стоянку во фьордах возле норвежского города Берген, где «Бисмарка» и «Принца Ойгена» перекрасили, а «Принца Ойгена» и дозаправили. «Бисмарк», по неизвестным причинам, дозаправлен не был.
..(24 мая) В 21:32 Лютьенс сообщил командованию, что из-за нехватки топлива «Бисмарк» не может продолжать попытки стряхнуть преследователей и вынужден идти прямо в Сен-Назер.

Так всё-таки - почему не дозаправили?

С уважением
От Prinz Eugen
К Константин Федченко (24.12.2008 15:46:40)
Дата 27.12.2008 20:49:58

Re: Ещё вопрос

>С 21 по 22 мая немецкое соединение вставало на стоянку во фьордах возле норвежского города Берген, где «Бисмарка» и «Принца Ойгена» перекрасили, а «Принца Ойгена» и дозаправили. «Бисмарк», по неизвестным причинам, дозаправлен не был.
>..(24 мая) В 21:32 Лютьенс сообщил командованию, что из-за нехватки топлива «Бисмарк» не может продолжать попытки стряхнуть преследователей и вынужден идти прямо в Сен-Назер.

>Так всё-таки - почему не дозаправили?

>С уважением

Потому что Лютьенс не располагал необходимым временем и позднее планировал дозаправиться с "Вайсенбурга"
От Admiral
К Константин Федченко (24.12.2008 15:46:40)
Дата 26.12.2008 15:20:24

Там пшика не хватало ( 5-10%). Он рассчитывал на встречу с танкером.(-)
От Bokarev Alexandr
К Константин Федченко (24.12.2008 15:46:40)
Дата 24.12.2008 17:02:49

Re: Ещё вопрос

Может времени не хватило, может не хотели перегружать корабль, много всего возможно.
Ведь дефицит с топливом на "Бисмарке" возник не потому, что его исходно мало было, а потому что в бою 24 мая ему англичане часть топливных цистерн продырявили. Заранее этого просчитать немцы не могли, они всё же не драться шли, а в Атлантике хулиганить.

С уважением, Бокарёв Александр
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (24.12.2008 15:46:40)
Дата 24.12.2008 16:59:42

Re: Ещё вопрос

Добрый день!
>С 21 по 22 мая немецкое соединение вставало на стоянку во фьордах возле норвежского города Берген, где «Бисмарка» и «Принца Ойгена» перекрасили, а «Принца Ойгена» и дозаправили. «Бисмарк», по неизвестным причинам, дозаправлен не был.
>..(24 мая) В 21:32 Лютьенс сообщил командованию, что из-за нехватки топлива «Бисмарк» не может продолжать попытки стряхнуть преследователей и вынужден идти прямо в Сен-Назер.

>Так всё-таки - почему не дозаправили?

Не было нужды.

К нехватке топлива привела его утечка в результате боевых повреждений.

С уважением, Поручик
От Денис Фалин
К Константин Федченко (24.12.2008 11:58:46)
Дата 24.12.2008 14:47:24

Вопрос в тему

День добрый.

Кто-нибудь подскажет почему Лютьенс не приказал отстрелить неисправное рулевое управление ? Ситуация же была безнадёжная - починить нельзя и корабль не управляемый. Лучше же пытаться сохранять управляемость при помощи машины, чем круги мотать ожидая когда тебя растреляют.

С уважением.
От Scharnhorst
К Денис Фалин (24.12.2008 14:47:24)
Дата 25.12.2008 08:47:16

Re: Вопрос в...

Судя по книге Кеннеди, как раз таки пытались, но не смогли: из-за шторма спустить к рулям водолазов оказалось невозможно, войти в затопленной румпельное отделение тоже. К тому же, имхо, нет гарантии, что при подрыве руля не зацепит еще и винты.

С уважением, Scharnhorst
От Keu
К Scharnhorst (25.12.2008 08:47:16)
Дата 25.12.2008 08:59:19

Re: Вопрос в...

> К тому же, имхо, нет гарантии, что при подрыве руля не зацепит еще и винты.

Ну так в имеющейся ситуации что есть винты, что их нет - разница невелика. Правда, это было ясно постфактум, возможно Лютьенс не имел в то время полной информации о повреждениях. Или смирился с гибелью и хотел продать жизнь подороже, тут уж лучше 7 уз чем ничего.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Student
К Денис Фалин (24.12.2008 14:47:24)
Дата 24.12.2008 15:39:28

Re: Вопрос в...

>Кто-нибудь подскажет почему Лютьенс не приказал отстрелить неисправное рулевое управление ?

Сколь мне помнится, не было на "Бисмарке" такой возможности. И вроде как именно "по мотивам" проект H делали уже с соответствующими поправками.
Впрочем, могли бы и сами догадаться - если б могли, наверное, отстрелили бы. Ж;-)

С уважением,
Student
От Денис Фалин
К Student (24.12.2008 15:39:28)
Дата 24.12.2008 17:45:28

Re: Вопрос в...

>>Кто-нибудь подскажет почему Лютьенс не приказал отстрелить неисправное рулевое управление ?
>
>Сколь мне помнится, не было на "Бисмарке" такой возможности. И вроде как именно "по мотивам" проект H делали уже с соответствующими поправками.
>Впрочем, могли бы и сами догадаться - если б могли, наверное, отстрелили бы. Ж;-)

Да вроде спасенные именно утверждали, что попытаться можно было, но Лютьенс сказал - нет.
От Keu
К Денис Фалин (24.12.2008 17:45:28)
Дата 25.12.2008 08:47:38

Re: Вопрос в...


> Да вроде спасенные именно утверждали, что попытаться можно было, но Лютьенс сказал - нет.

Мюлленхейм-Рехберг тоже недоумевает на эту тему.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Student
К Денис Фалин (24.12.2008 17:45:28)
Дата 24.12.2008 18:27:34

Re: Вопрос в...

> Да вроде спасенные именно утверждали, что попытаться можно было, но Лютьенс сказал - нет.

Можно - остановка-водолазы-взрывчатка-мало-ли-что-получится... Вроде только так - штатно отстрел рулей предусмотрен не был. А из нештатного могло много что получиться - это не считая полной остановки на время проведения всей операции (рискну предположить, что это никак не менее часа).

С уважением,
Student
От Денис Фалин
К Student (24.12.2008 18:27:34)
Дата 24.12.2008 19:07:34

Re: Вопрос в...

>> Да вроде спасенные именно утверждали, что попытаться можно было, но Лютьенс сказал - нет.
>
>Можно - остановка-водолазы-взрывчатка-мало-ли-что-получится... Вроде только так - штатно отстрел рулей предусмотрен не был. А из нештатного могло много что получиться - это не считая полной остановки на время проведения всей операции (рискну предположить, что это никак не менее часа).

Так а на что оставалось надеятся?
До радиуса действия своей авиации не дошли, корабль не управляемый. А тут ночь целая. Или мыс Матапан мерещился (два месяца как минуло)?
От Student
К Денис Фалин (24.12.2008 19:07:34)
Дата 24.12.2008 23:08:04

Re: Вопрос в...

>Так а на что оставалось надеятся?
> До радиуса действия своей авиации не дошли, корабль не управляемый. А тут ночь целая. Или мыс Матапан мерещился (два месяца как минуло)?

Ну точно мы это уже вряд ли узнаем... Возможно, Лютьенс больше боялся остановиться и не успеть никуда, чем с имеющимся ходом не успеть к утру под "зонтик".

С уважением,
Student
От Keu
К Student (24.12.2008 23:08:04)
Дата 25.12.2008 08:49:41

Re: Вопрос в...


>Ну точно мы это уже вряд ли узнаем... Возможно, Лютьенс больше боялся остановиться и не успеть никуда, чем с имеющимся ходом не успеть к утру под "зонтик".

С имеющимся ходом он никуда и не успевал, т.к. корабль был неуправляем и не мог лечь на нужный курс.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Константин Федченко (24.12.2008 11:58:46)
Дата 24.12.2008 13:29:30

Практика показала, что взаимодействие ПЛ и НК - ересь

Еще по результатам ПМВ. См. первый бой у Гельголанда, английские ПЛ типа К и т.д.

Дело не только в разнице скоростей, но и в сложности опознавания друг друга, в итоге очень велик риск friendly fire.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Федченко
К Keu (24.12.2008 13:29:30)
Дата 24.12.2008 14:05:28

Re: Практика показала,...

>Еще по результатам ПМВ. См. первый бой у Гельголанда, английские ПЛ типа К и т.д.

>Дело не только в разнице скоростей, но и в сложности опознавания друг друга, в итоге очень велик риск friendly fire.

Тем не менее 27 мая приказ идти к Бисмарку все же был отдан!
Почему не раньше?
(24 мая)В 21:32 Лютьенс сообщил командованию, что из-за нехватки топлива «Бисмарк» не может продолжать попытки стряхнуть преследователей и вынужден идти прямо в Сен-Назер.
24 мая в радиограмме подлодкам сообщалось о победе «Бисмарка» над «Худом» и рекомендовалось в будущем руководствоваться приказами, учитывающими операции «Бисмарка».

По логике вещей, если ЛК вынужден идти экономичным ходом, тем более если к нему стягиваются все наличные силы противника - вполне разумно "разбавить суп" использованием ПЛ.

С уважением
От Keu
К Константин Федченко (24.12.2008 14:05:28)
Дата 24.12.2008 14:13:45

Re: Практика показала,...

>Тем не менее 27 мая приказ идти к Бисмарку все же был отдан!
>Почему не раньше?

ИМХО, когда ситуация стала смахивать на безнадежную, попытались использовать все средства по принципу "хуже не будет"

>По логике вещей, если ЛК вынужден идти экономичным ходом, тем более если к нему стягиваются все наличные силы противника - вполне разумно "разбавить суп" использованием ПЛ.

Логика у Вас неправильная.
С хорошей вероятностью либо Бисмарк будет атакован своими же ПЛ, либо наоборот. Без четкой системы опознавания свой-чужой использование ПЛ и НК в одном районе - недопустимо.

Еще раз рекомендую ознакомиться с первым боем в Гельголандской бухте.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Лейтенант
К Keu (24.12.2008 14:13:45)
Дата 24.12.2008 16:14:53

Поскольку англиских кораблей в районе было много, а немецких мало

>С хорошей вероятностью либо Бисмарк будет атакован своими же ПЛ, либо наоборот. Без четкой системы опознавания свой-чужой использование ПЛ и НК в одном районе - недопустимо.

Все-же вероятность атаковать англичан значительно выше ...
От Keu
К Лейтенант (24.12.2008 16:14:53)
Дата 25.12.2008 08:33:39

Re: Поскольку англиских...

>>С хорошей вероятностью либо Бисмарк будет атакован своими же ПЛ, либо наоборот. Без четкой системы опознавания свой-чужой использование ПЛ и НК в одном районе - недопустимо.
>
>Все-же вероятность атаковать англичан значительно выше ...

Феерическую идею о ПЛ и Бисмарке в едином строю на 16 узлах даже не рассматриваем.

ПЛ может действовать против боевых кораблей только позиционным методом. Положение немецких НК известно, а английских - нет.
Немецкие ПЛ будут развертываться в завесы на предполагаемом пути англичан, который, естественно, предполагается в погоне за немцами, т.е. недалеко от последних.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От KJ
К Keu (25.12.2008 08:33:39)
Дата 25.12.2008 17:40:50

Откуда известно положение английских кораблей?

Собственно этот вопрос ставил в тупик и ВМФ СССР после войны. Но у немцев не было спутников и МРА...
От Koshak
К KJ (25.12.2008 17:40:50)
Дата 25.12.2008 17:56:29

Re: Откуда известно...

>Собственно этот вопрос ставил в тупик и ВМФ СССР после войны. Но у немцев не было спутников и МРА...

Триангуляция пеленгов на источники радиообмена, идентификация источников по спектру сигнала, почерку радиста и позывным,
обмен информации между ПЛ волчьей стаи, рассредоточенной в районе охоты

Полной картинки океана у немцев не было
От KJ
К Koshak (25.12.2008 17:56:29)
Дата 25.12.2008 18:18:35

Re: Откуда известно...

>>Собственно этот вопрос ставил в тупик и ВМФ СССР после войны. Но у немцев не было спутников и МРА...
>
>Триангуляция пеленгов на источники радиообмена, идентификация источников по спектру сигнала, почерку радиста и позывным,
>обмен информации между ПЛ волчьей стаи, рассредоточенной в районе охоты
Только вот точность этого оставляла желать лучшего. Они конвои-то с трудом искали (8-12 уз).

>Полной картинки океана у немцев не было
Вот-вот.
От Keu
К KJ (25.12.2008 18:18:35)
Дата 26.12.2008 08:49:50

Re: Откуда известно...

>>Триангуляция пеленгов на источники радиообмена, идентификация источников по спектру сигнала, почерку радиста и позывным,
>>обмен информации между ПЛ волчьей стаи, рассредоточенной в районе охоты

Плюс - авиаразведка в пределах досягаемости. Но "кондоров" у немецкого ВМФ было по пальцам пересчитать.

>Только вот точность этого оставляла желать лучшего. Они конвои-то с трудом искали (8-12 уз).

Отож.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (25.12.2008 08:33:39)
Дата 25.12.2008 10:05:56

Re: Поскольку англиских...

Добрый день!

>ПЛ может действовать против боевых кораблей только позиционным методом.
>Немецкие ПЛ будут развертываться в завесы

Позиционный метод и действия в завесах - это два разных метода боевого использования пл.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (25.12.2008 10:05:56)
Дата 25.12.2008 11:24:18

Re: Поскольку англиских...

>>ПЛ может действовать против боевых кораблей только позиционным методом.
>>Немецкие ПЛ будут развертываться в завесы
>
>Позиционный метод и действия в завесах - это два разных метода боевого использования пл.

Возможно, я несколько глючу в терминах.

Но в моем понимании ничто не мешает ПЛ из завесы (т.е. линии из позиций ПЛ, развернутых поперек предполагаемого курса противника) действовать позиционным методом, т.е. ждать, пока противник сам на тебя наскочит.
Против идущих большим ходом НК собственно иначе никак, эффект от маневрирования ПЛ будет незначителен ввиду большой разности скоростей.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От (v.)Krebs
К Keu (25.12.2008 11:24:18)
Дата 25.12.2008 12:15:29

тут такой момент

Si vis pacem, para bellum

>Но в моем понимании ничто не мешает ПЛ из завесы (т.е. линии из позиций ПЛ, развернутых поперек предполагаемого курса противника) действовать позиционным методом, т.е. ждать, пока противник сам на тебя наскочит.
>Против идущих большим ходом НК собственно иначе никак, эффект от маневрирования ПЛ будет незначителен ввиду большой разности скоростей.
Идущий на большой скорости НК и имеющий хорошее наблюдение решительно затрудняет ПЛ выход на позицию пуска торпед. Грубо говоря, только успели засечь цель, а она уже убежала за пределы уверенного поражения торпедами. Если приплюсовать сюда противолодочный маневр, задача уничтожения НК становится решаемой только для весьма большого числа ПЛ, равномерно расставленных :) в виде "минного заграждения" - то есть попросту нерешаемой.
На тот момент это было понятно
От Km
К (v.)Krebs (25.12.2008 12:15:29)
Дата 25.12.2008 13:35:54

Re: тут такой...

Добрый день!
>Идущий на большой скорости НК и имеющий хорошее наблюдение решительно затрудняет ПЛ выход на позицию пуска торпед. Грубо говоря, только успели засечь цель, а она уже убежала за пределы уверенного поражения торпедами. Если приплюсовать сюда противолодочный маневр, задача уничтожения НК становится решаемой только для весьма большого числа ПЛ, равномерно расставленных :) в виде "минного заграждения" - то есть попросту нерешаемой.
>На тот момент это было понятно

Не все так безнадежно.
Завеса пл разворачивается на вероятном маршруте движения кораблей и затем НАВОДИТСЯ на них штабом по данным разведки. При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (25.12.2008 13:35:54)
Дата 26.12.2008 08:45:16

Re: тут такой...

>Не все так безнадежно.
>Завеса пл разворачивается на вероятном маршруте движения кораблей и затем НАВОДИТСЯ на них штабом по данным разведки.

Это сферически в вакууме. На практике разведка есть не всегда, и выдает координаты, курс и скорость противника с погрешностью. Так что наводка штабом будет очень и очень приблизительная - задача непосредственного обнаружения противника остается задачей ПЛ, штаб лишь наводит их в район, где шансов больше.

> При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.

Наоборот - ПЛ должна быть на носовых курсовых углах цели. И то - если цель не злоупотребляет противолодочным зигзагом.
Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (26.12.2008 08:45:16)
Дата 26.12.2008 12:28:35

Re: тут такой...

Добрый день!

>Это сферически в вакууме. На практике разведка есть не всегда, и выдает координаты, курс и скорость противника с погрешностью. Так что наводка штабом будет очень и очень приблизительная - задача непосредственного обнаружения противника остается задачей ПЛ, штаб лишь наводит их в район, где шансов больше.

Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.

>> При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.
>
>Наоборот - ПЛ должна быть на носовых курсовых углах цели. И то - если цель не злоупотребляет противолодочным зигзагом.

Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.

>Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.

Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (26.12.2008 12:28:35)
Дата 26.12.2008 13:15:33

Re: тут такой...

>Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.

Вот и я про что. Тем более - в условиях WWII за немцев.

>Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.

Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)

>>Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.
>
>Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.

Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
Соответственно, меньше шансов на успех.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (26.12.2008 13:15:33)
Дата 26.12.2008 14:05:52

Re: тут такой...

Добрый день!
>>Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.
>
>Вот и я про что. Тем более - в условиях WWII за немцев.

Все же анализ даных агентурной, радио и авиационной разведок позволял произвести определенные расчеты и расставить завесы пл. Невысокая вероятность обнаружения кораблей была бы оправдана огромным эффектом в случае удачной атаки даже одной пл.

>>Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.
>
>Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)

Важен скорее период зигзага сравнимый со временем выхода пл в атаку - от нескольких минут до получаса.

>>Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.
>
>Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
>Соответственно, меньше шансов на успех.

Шансы утопить/повредить крупный военный корабль противника надо стараться использовать, даже если они малы.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, КМ
От Keu
К Km (26.12.2008 14:05:52)
Дата 27.12.2008 08:50:18

Re: тут такой...

>Все же анализ даных агентурной, радио и авиационной разведок позволял произвести определенные расчеты и расставить завесы пл.
Невысокая вероятность обнаружения кораблей была бы оправдана огромным эффектом в случае удачной атаки даже одной пл.

Логика неверная - максимум целевой функции использования ПЛ может быть где-то посередине.

Хотя немцы завесы против НК таки разворачивали, но, как правило, безрезультатно.

>>Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)
>
>Важен скорее период зигзага сравнимый со временем выхода пл в атаку - от нескольких минут до получаса.

Несколько минут как-то мало. АФАИК время маневрирования перед атакой из-под воды для ПЛ WWII порядка часов. Хотя конечно зависит от дистанции обнаружения цели, если 10000м и 20 уз, то полчаса и будет.
При хорошей видимости дым будет замечен раньше.

Но, полагаю, те, кто задает параметры зигзага, тоже учитывают обстановку.

>>Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
>>Соответственно, меньше шансов на успех.
>
>Шансы утопить/повредить крупный военный корабль противника надо стараться использовать, даже если они малы.

А если этими же ресурсами можно нанести бОльший вред в другом месте?
По Вашей логике, тогда немцам всю войну надо было пастись своими ПЛ вокруг Скапа-Флоу и забить на всякие дурацкие атлантические конвои :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (27.12.2008 08:50:18)
Дата 27.12.2008 11:48:08

Re: тут такой...

Добрый день!

>А если этими же ресурсами можно нанести бОльший вред в другом месте?
>По Вашей логике, тогда немцам всю войну надо было пастись своими ПЛ вокруг Скапа-Флоу и забить на всякие дурацкие атлантические конвои :)

Не всю войну. Речь о конкретном эпизоде. Конвоев еще будет много, а Бисмарк - один. Его выход должен быть обеспечен во всех отношениях. В случае удачи конвои на определенное время прекратились бы автоматически.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, КМ
От Keu
К Km (27.12.2008 11:48:08)
Дата 27.12.2008 13:32:19

Re: тут такой...

>Не всю войну. Речь о конкретном эпизоде. Конвоев еще будет много, а Бисмарк - один. Его выход должен быть обеспечен во всех отношениях. В случае удачи конвои на определенное время прекратились бы автоматически.

Ну так его и обеспечивали (см. сообщение от поручика Бруммеля).
Другое дело, что это обеспечение не имело ничего общего с изначальной темой о "сопровождении подводными лодками".
И закончилось ничем, как и следовало ожидать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Лейтенант (24.12.2008 16:14:53)
Дата 24.12.2008 22:35:20

Это если рассуждать с позиции "всё равно его утопили" (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (24.12.2008 11:58:46)
Дата 24.12.2008 12:34:45

У ПЛ скорость 17-18 узлов, это сильно снизит эскадренную скорость (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (24.12.2008 12:34:45)
Дата 24.12.2008 14:07:43

А на отходе? Экономический ход Бисмарка был 16 узлов, как я понимаю (-)
От KJ
К Константин Федченко (24.12.2008 14:07:43)
Дата 24.12.2008 19:36:11

16 уз - это практически максимальный ход для лодки VII.

А экономический ход ПЛ - 7-10 уз.
От Llandaff
К Исаев Алексей (24.12.2008 12:34:45)
Дата 24.12.2008 13:16:16

А если их разместить заранее на маршруте?

Лодкам же необязательно идти в кильватерном строю за линкором
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (24.12.2008 13:16:16)
Дата 24.12.2008 13:35:56

А с какой целью?

Бисмарк и Ойген шли рейдерствовать в Атлантику на коммуникации для смены Шарна и Гнея.

Тут подлодки обуза.


Но были обнаружены и отход в Брест в сущности импровизация, я так понимаю.
От марат
К Llandaff (24.12.2008 13:16:16)
Дата 24.12.2008 13:30:00

Re: А если...

>Лодкам же необязательно идти в кильватерном строю за линкором
Как известно, Бисмарк с Ойгеном ни одного конвоя не разогнали, т.к. до маршрутов конвоев не дошли. Размещать ПЛ просто так на пути следования НК нет смысла, учитывая недостаток лодок вообще и море в частности. При подходе Бисмарка с Евгением к линиям движения конвоев взаимодействие скорее всего было организовано.