От Константин Федченко
К Keu
Дата 24.12.2008 14:05:28
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Практика показала,...

>Еще по результатам ПМВ. См. первый бой у Гельголанда, английские ПЛ типа К и т.д.

>Дело не только в разнице скоростей, но и в сложности опознавания друг друга, в итоге очень велик риск friendly fire.

Тем не менее 27 мая приказ идти к Бисмарку все же был отдан!
Почему не раньше?
(24 мая)В 21:32 Лютьенс сообщил командованию, что из-за нехватки топлива «Бисмарк» не может продолжать попытки стряхнуть преследователей и вынужден идти прямо в Сен-Назер.
24 мая в радиограмме подлодкам сообщалось о победе «Бисмарка» над «Худом» и рекомендовалось в будущем руководствоваться приказами, учитывающими операции «Бисмарка».

По логике вещей, если ЛК вынужден идти экономичным ходом, тем более если к нему стягиваются все наличные силы противника - вполне разумно "разбавить суп" использованием ПЛ.

С уважением
От Keu
К Константин Федченко (24.12.2008 14:05:28)
Дата 24.12.2008 14:13:45

Re: Практика показала,...

>Тем не менее 27 мая приказ идти к Бисмарку все же был отдан!
>Почему не раньше?

ИМХО, когда ситуация стала смахивать на безнадежную, попытались использовать все средства по принципу "хуже не будет"

>По логике вещей, если ЛК вынужден идти экономичным ходом, тем более если к нему стягиваются все наличные силы противника - вполне разумно "разбавить суп" использованием ПЛ.

Логика у Вас неправильная.
С хорошей вероятностью либо Бисмарк будет атакован своими же ПЛ, либо наоборот. Без четкой системы опознавания свой-чужой использование ПЛ и НК в одном районе - недопустимо.

Еще раз рекомендую ознакомиться с первым боем в Гельголандской бухте.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Лейтенант
К Keu (24.12.2008 14:13:45)
Дата 24.12.2008 16:14:53

Поскольку англиских кораблей в районе было много, а немецких мало

>С хорошей вероятностью либо Бисмарк будет атакован своими же ПЛ, либо наоборот. Без четкой системы опознавания свой-чужой использование ПЛ и НК в одном районе - недопустимо.

Все-же вероятность атаковать англичан значительно выше ...
От Keu
К Лейтенант (24.12.2008 16:14:53)
Дата 25.12.2008 08:33:39

Re: Поскольку англиских...

>>С хорошей вероятностью либо Бисмарк будет атакован своими же ПЛ, либо наоборот. Без четкой системы опознавания свой-чужой использование ПЛ и НК в одном районе - недопустимо.
>
>Все-же вероятность атаковать англичан значительно выше ...

Феерическую идею о ПЛ и Бисмарке в едином строю на 16 узлах даже не рассматриваем.

ПЛ может действовать против боевых кораблей только позиционным методом. Положение немецких НК известно, а английских - нет.
Немецкие ПЛ будут развертываться в завесы на предполагаемом пути англичан, который, естественно, предполагается в погоне за немцами, т.е. недалеко от последних.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От KJ
К Keu (25.12.2008 08:33:39)
Дата 25.12.2008 17:40:50

Откуда известно положение английских кораблей?

Собственно этот вопрос ставил в тупик и ВМФ СССР после войны. Но у немцев не было спутников и МРА...
От Koshak
К KJ (25.12.2008 17:40:50)
Дата 25.12.2008 17:56:29

Re: Откуда известно...

>Собственно этот вопрос ставил в тупик и ВМФ СССР после войны. Но у немцев не было спутников и МРА...

Триангуляция пеленгов на источники радиообмена, идентификация источников по спектру сигнала, почерку радиста и позывным,
обмен информации между ПЛ волчьей стаи, рассредоточенной в районе охоты

Полной картинки океана у немцев не было
От KJ
К Koshak (25.12.2008 17:56:29)
Дата 25.12.2008 18:18:35

Re: Откуда известно...

>>Собственно этот вопрос ставил в тупик и ВМФ СССР после войны. Но у немцев не было спутников и МРА...
>
>Триангуляция пеленгов на источники радиообмена, идентификация источников по спектру сигнала, почерку радиста и позывным,
>обмен информации между ПЛ волчьей стаи, рассредоточенной в районе охоты
Только вот точность этого оставляла желать лучшего. Они конвои-то с трудом искали (8-12 уз).

>Полной картинки океана у немцев не было
Вот-вот.
От Keu
К KJ (25.12.2008 18:18:35)
Дата 26.12.2008 08:49:50

Re: Откуда известно...

>>Триангуляция пеленгов на источники радиообмена, идентификация источников по спектру сигнала, почерку радиста и позывным,
>>обмен информации между ПЛ волчьей стаи, рассредоточенной в районе охоты

Плюс - авиаразведка в пределах досягаемости. Но "кондоров" у немецкого ВМФ было по пальцам пересчитать.

>Только вот точность этого оставляла желать лучшего. Они конвои-то с трудом искали (8-12 уз).

Отож.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (25.12.2008 08:33:39)
Дата 25.12.2008 10:05:56

Re: Поскольку англиских...

Добрый день!

>ПЛ может действовать против боевых кораблей только позиционным методом.
>Немецкие ПЛ будут развертываться в завесы

Позиционный метод и действия в завесах - это два разных метода боевого использования пл.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (25.12.2008 10:05:56)
Дата 25.12.2008 11:24:18

Re: Поскольку англиских...

>>ПЛ может действовать против боевых кораблей только позиционным методом.
>>Немецкие ПЛ будут развертываться в завесы
>
>Позиционный метод и действия в завесах - это два разных метода боевого использования пл.

Возможно, я несколько глючу в терминах.

Но в моем понимании ничто не мешает ПЛ из завесы (т.е. линии из позиций ПЛ, развернутых поперек предполагаемого курса противника) действовать позиционным методом, т.е. ждать, пока противник сам на тебя наскочит.
Против идущих большим ходом НК собственно иначе никак, эффект от маневрирования ПЛ будет незначителен ввиду большой разности скоростей.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От (v.)Krebs
К Keu (25.12.2008 11:24:18)
Дата 25.12.2008 12:15:29

тут такой момент

Si vis pacem, para bellum

>Но в моем понимании ничто не мешает ПЛ из завесы (т.е. линии из позиций ПЛ, развернутых поперек предполагаемого курса противника) действовать позиционным методом, т.е. ждать, пока противник сам на тебя наскочит.
>Против идущих большим ходом НК собственно иначе никак, эффект от маневрирования ПЛ будет незначителен ввиду большой разности скоростей.
Идущий на большой скорости НК и имеющий хорошее наблюдение решительно затрудняет ПЛ выход на позицию пуска торпед. Грубо говоря, только успели засечь цель, а она уже убежала за пределы уверенного поражения торпедами. Если приплюсовать сюда противолодочный маневр, задача уничтожения НК становится решаемой только для весьма большого числа ПЛ, равномерно расставленных :) в виде "минного заграждения" - то есть попросту нерешаемой.
На тот момент это было понятно
От Km
К (v.)Krebs (25.12.2008 12:15:29)
Дата 25.12.2008 13:35:54

Re: тут такой...

Добрый день!
>Идущий на большой скорости НК и имеющий хорошее наблюдение решительно затрудняет ПЛ выход на позицию пуска торпед. Грубо говоря, только успели засечь цель, а она уже убежала за пределы уверенного поражения торпедами. Если приплюсовать сюда противолодочный маневр, задача уничтожения НК становится решаемой только для весьма большого числа ПЛ, равномерно расставленных :) в виде "минного заграждения" - то есть попросту нерешаемой.
>На тот момент это было понятно

Не все так безнадежно.
Завеса пл разворачивается на вероятном маршруте движения кораблей и затем НАВОДИТСЯ на них штабом по данным разведки. При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (25.12.2008 13:35:54)
Дата 26.12.2008 08:45:16

Re: тут такой...

>Не все так безнадежно.
>Завеса пл разворачивается на вероятном маршруте движения кораблей и затем НАВОДИТСЯ на них штабом по данным разведки.

Это сферически в вакууме. На практике разведка есть не всегда, и выдает координаты, курс и скорость противника с погрешностью. Так что наводка штабом будет очень и очень приблизительная - задача непосредственного обнаружения противника остается задачей ПЛ, штаб лишь наводит их в район, где шансов больше.

> При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.

Наоборот - ПЛ должна быть на носовых курсовых углах цели. И то - если цель не злоупотребляет противолодочным зигзагом.
Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (26.12.2008 08:45:16)
Дата 26.12.2008 12:28:35

Re: тут такой...

Добрый день!

>Это сферически в вакууме. На практике разведка есть не всегда, и выдает координаты, курс и скорость противника с погрешностью. Так что наводка штабом будет очень и очень приблизительная - задача непосредственного обнаружения противника остается задачей ПЛ, штаб лишь наводит их в район, где шансов больше.

Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.

>> При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.
>
>Наоборот - ПЛ должна быть на носовых курсовых углах цели. И то - если цель не злоупотребляет противолодочным зигзагом.

Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.

>Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.

Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (26.12.2008 12:28:35)
Дата 26.12.2008 13:15:33

Re: тут такой...

>Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.

Вот и я про что. Тем более - в условиях WWII за немцев.

>Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.

Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)

>>Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.
>
>Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.

Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
Соответственно, меньше шансов на успех.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (26.12.2008 13:15:33)
Дата 26.12.2008 14:05:52

Re: тут такой...

Добрый день!
>>Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.
>
>Вот и я про что. Тем более - в условиях WWII за немцев.

Все же анализ даных агентурной, радио и авиационной разведок позволял произвести определенные расчеты и расставить завесы пл. Невысокая вероятность обнаружения кораблей была бы оправдана огромным эффектом в случае удачной атаки даже одной пл.

>>Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.
>
>Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)

Важен скорее период зигзага сравнимый со временем выхода пл в атаку - от нескольких минут до получаса.

>>Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.
>
>Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
>Соответственно, меньше шансов на успех.

Шансы утопить/повредить крупный военный корабль противника надо стараться использовать, даже если они малы.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, КМ
От Keu
К Km (26.12.2008 14:05:52)
Дата 27.12.2008 08:50:18

Re: тут такой...

>Все же анализ даных агентурной, радио и авиационной разведок позволял произвести определенные расчеты и расставить завесы пл.
Невысокая вероятность обнаружения кораблей была бы оправдана огромным эффектом в случае удачной атаки даже одной пл.

Логика неверная - максимум целевой функции использования ПЛ может быть где-то посередине.

Хотя немцы завесы против НК таки разворачивали, но, как правило, безрезультатно.

>>Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)
>
>Важен скорее период зигзага сравнимый со временем выхода пл в атаку - от нескольких минут до получаса.

Несколько минут как-то мало. АФАИК время маневрирования перед атакой из-под воды для ПЛ WWII порядка часов. Хотя конечно зависит от дистанции обнаружения цели, если 10000м и 20 уз, то полчаса и будет.
При хорошей видимости дым будет замечен раньше.

Но, полагаю, те, кто задает параметры зигзага, тоже учитывают обстановку.

>>Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
>>Соответственно, меньше шансов на успех.
>
>Шансы утопить/повредить крупный военный корабль противника надо стараться использовать, даже если они малы.

А если этими же ресурсами можно нанести бОльший вред в другом месте?
По Вашей логике, тогда немцам всю войну надо было пастись своими ПЛ вокруг Скапа-Флоу и забить на всякие дурацкие атлантические конвои :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (27.12.2008 08:50:18)
Дата 27.12.2008 11:48:08

Re: тут такой...

Добрый день!

>А если этими же ресурсами можно нанести бОльший вред в другом месте?
>По Вашей логике, тогда немцам всю войну надо было пастись своими ПЛ вокруг Скапа-Флоу и забить на всякие дурацкие атлантические конвои :)

Не всю войну. Речь о конкретном эпизоде. Конвоев еще будет много, а Бисмарк - один. Его выход должен быть обеспечен во всех отношениях. В случае удачи конвои на определенное время прекратились бы автоматически.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, КМ
От Keu
К Km (27.12.2008 11:48:08)
Дата 27.12.2008 13:32:19

Re: тут такой...

>Не всю войну. Речь о конкретном эпизоде. Конвоев еще будет много, а Бисмарк - один. Его выход должен быть обеспечен во всех отношениях. В случае удачи конвои на определенное время прекратились бы автоматически.

Ну так его и обеспечивали (см. сообщение от поручика Бруммеля).
Другое дело, что это обеспечение не имело ничего общего с изначальной темой о "сопровождении подводными лодками".
И закончилось ничем, как и следовало ожидать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Лейтенант (24.12.2008 16:14:53)
Дата 24.12.2008 22:35:20

Это если рассуждать с позиции "всё равно его утопили" (-)