От (v.)Krebs
К Keu
Дата 25.12.2008 12:15:29
Рубрики WWII; Флот; 1941;

тут такой момент

Si vis pacem, para bellum

>Но в моем понимании ничто не мешает ПЛ из завесы (т.е. линии из позиций ПЛ, развернутых поперек предполагаемого курса противника) действовать позиционным методом, т.е. ждать, пока противник сам на тебя наскочит.
>Против идущих большим ходом НК собственно иначе никак, эффект от маневрирования ПЛ будет незначителен ввиду большой разности скоростей.
Идущий на большой скорости НК и имеющий хорошее наблюдение решительно затрудняет ПЛ выход на позицию пуска торпед. Грубо говоря, только успели засечь цель, а она уже убежала за пределы уверенного поражения торпедами. Если приплюсовать сюда противолодочный маневр, задача уничтожения НК становится решаемой только для весьма большого числа ПЛ, равномерно расставленных :) в виде "минного заграждения" - то есть попросту нерешаемой.
На тот момент это было понятно
От Km
К (v.)Krebs (25.12.2008 12:15:29)
Дата 25.12.2008 13:35:54

Re: тут такой...

Добрый день!
>Идущий на большой скорости НК и имеющий хорошее наблюдение решительно затрудняет ПЛ выход на позицию пуска торпед. Грубо говоря, только успели засечь цель, а она уже убежала за пределы уверенного поражения торпедами. Если приплюсовать сюда противолодочный маневр, задача уничтожения НК становится решаемой только для весьма большого числа ПЛ, равномерно расставленных :) в виде "минного заграждения" - то есть попросту нерешаемой.
>На тот момент это было понятно

Не все так безнадежно.
Завеса пл разворачивается на вероятном маршруте движения кораблей и затем НАВОДИТСЯ на них штабом по данным разведки. При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (25.12.2008 13:35:54)
Дата 26.12.2008 08:45:16

Re: тут такой...

>Не все так безнадежно.
>Завеса пл разворачивается на вероятном маршруте движения кораблей и затем НАВОДИТСЯ на них штабом по данным разведки.

Это сферически в вакууме. На практике разведка есть не всегда, и выдает координаты, курс и скорость противника с погрешностью. Так что наводка штабом будет очень и очень приблизительная - задача непосредственного обнаружения противника остается задачей ПЛ, штаб лишь наводит их в район, где шансов больше.

> При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.

Наоборот - ПЛ должна быть на носовых курсовых углах цели. И то - если цель не злоупотребляет противолодочным зигзагом.
Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (26.12.2008 08:45:16)
Дата 26.12.2008 12:28:35

Re: тут такой...

Добрый день!

>Это сферически в вакууме. На практике разведка есть не всегда, и выдает координаты, курс и скорость противника с погрешностью. Так что наводка штабом будет очень и очень приблизительная - задача непосредственного обнаружения противника остается задачей ПЛ, штаб лишь наводит их в район, где шансов больше.

Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.

>> При обнаружении подводной лодкой быстроходной цели на носовых курсовых углах, задача выхода в торпедную атаку вполне решаема.
>
>Наоборот - ПЛ должна быть на носовых курсовых углах цели. И то - если цель не злоупотребляет противолодочным зигзагом.

Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.

>Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.

Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (26.12.2008 12:28:35)
Дата 26.12.2008 13:15:33

Re: тут такой...

>Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.

Вот и я про что. Тем более - в условиях WWII за немцев.

>Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.

Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)

>>Опять же, даже если удастся выйти на торпедный выстрел, то попасть по быстроходной цели просто сложнее.
>
>Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.

Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
Соответственно, меньше шансов на успех.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (26.12.2008 13:15:33)
Дата 26.12.2008 14:05:52

Re: тут такой...

Добрый день!
>>Это отнюдь не сферически, все это поддается известным тактическим расчетам. Исходя из погрешностей определения места и элементов движения противника разведкой назначаются координаты и другие элементы завесы пл. Естественно, непосредственный контакт с противником пл устанавливает самостоятельно, а не через штаб.
>
>Вот и я про что. Тем более - в условиях WWII за немцев.

Все же анализ даных агентурной, радио и авиационной разведок позволял произвести определенные расчеты и расставить завесы пл. Невысокая вероятность обнаружения кораблей была бы оправдана огромным эффектом в случае удачной атаки даже одной пл.

>>Я и говорю о носовых курсовых углах цели. Причем по генеральному курсу, а не частному курсу противолодочного зигзага.
>
>Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)

Важен скорее период зигзага сравнимый со временем выхода пл в атаку - от нескольких минут до получаса.

>>Атака быстроходной цели, идущей противолодочным зигзагом, входит в стандартный курс боевой подготовки.
>
>Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
>Соответственно, меньше шансов на успех.

Шансы утопить/повредить крупный военный корабль противника надо стараться использовать, даже если они малы.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, КМ
От Keu
К Km (26.12.2008 14:05:52)
Дата 27.12.2008 08:50:18

Re: тут такой...

>Все же анализ даных агентурной, радио и авиационной разведок позволял произвести определенные расчеты и расставить завесы пл.
Невысокая вероятность обнаружения кораблей была бы оправдана огромным эффектом в случае удачной атаки даже одной пл.

Логика неверная - максимум целевой функции использования ПЛ может быть где-то посередине.

Хотя немцы завесы против НК таки разворачивали, но, как правило, безрезультатно.

>>Зигзаг - он разный бывает, АФАИК. В т.ч. долгопериодический (не знаю, правда, может быть уже некорректно называть зигзагом смену курса скажем раз в 2-4 часа)
>
>Важен скорее период зигзага сравнимый со временем выхода пл в атаку - от нескольких минут до получаса.

Несколько минут как-то мало. АФАИК время маневрирования перед атакой из-под воды для ПЛ WWII порядка часов. Хотя конечно зависит от дистанции обнаружения цели, если 10000м и 20 уз, то полчаса и будет.
При хорошей видимости дым будет замечен раньше.

Но, полагаю, те, кто задает параметры зигзага, тоже учитывают обстановку.

>>Это не мешает ей быть сложнее, чем задача поражения тихоходного транспорта.
>>Соответственно, меньше шансов на успех.
>
>Шансы утопить/повредить крупный военный корабль противника надо стараться использовать, даже если они малы.

А если этими же ресурсами можно нанести бОльший вред в другом месте?
По Вашей логике, тогда немцам всю войну надо было пастись своими ПЛ вокруг Скапа-Флоу и забить на всякие дурацкие атлантические конвои :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (27.12.2008 08:50:18)
Дата 27.12.2008 11:48:08

Re: тут такой...

Добрый день!

>А если этими же ресурсами можно нанести бОльший вред в другом месте?
>По Вашей логике, тогда немцам всю войну надо было пастись своими ПЛ вокруг Скапа-Флоу и забить на всякие дурацкие атлантические конвои :)

Не всю войну. Речь о конкретном эпизоде. Конвоев еще будет много, а Бисмарк - один. Его выход должен быть обеспечен во всех отношениях. В случае удачи конвои на определенное время прекратились бы автоматически.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, КМ
От Keu
К Km (27.12.2008 11:48:08)
Дата 27.12.2008 13:32:19

Re: тут такой...

>Не всю войну. Речь о конкретном эпизоде. Конвоев еще будет много, а Бисмарк - один. Его выход должен быть обеспечен во всех отношениях. В случае удачи конвои на определенное время прекратились бы автоматически.

Ну так его и обеспечивали (см. сообщение от поручика Бруммеля).
Другое дело, что это обеспечение не имело ничего общего с изначальной темой о "сопровождении подводными лодками".
И закончилось ничем, как и следовало ожидать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала