От Пассатижи (К)
К All
Дата 24.12.2008 13:45:12
Рубрики 11-19 век;

Русь: от нашествия до «ига» 30-40гг. 12 в. Д.Г. Хрусталев Санкт-Петербург Еврази

Здравствуйте,
Евразия 2008

В принципе, у нас не так много авторов, которые рисковали делать "Погром" темой работы, посему курю. Возникают вопросы и претензии к авторскому изложению и иногда позиции.

Для начала
Глава 2. Нашествие
Стр. 59
«Разорив Нахичевань, опустошив Арран (область между Курой и Араксом), захватив Байлакан, Гянджу, Шемаху и повоевав в Грузии, они подошли к Дербенту, на штурм которого сил уже не было. Жестокость и грозная слава Чингисхана позволила им беспрепятственно миновать этот неприступный город и пройти владения ширваншаха.»

А вот как эти события описывает РаД (цит. По «Золотая Орда в источниках. Т1. Москва 2003 стр.404)

«Оттуда (из Грузии-мое) они (монголы) направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою гогрод Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных. Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали Ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!» Он прислал десять человек из вельмож (ака-бир) своего народа; (одного) из них (монголы) убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убъем!» Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.»

1.Указаний на то, что у монгол «уже» не было сил на штурм Дербенда, т.е., что они их где-то истощили к тому моменту – нет.
2. Пройти Дербенд монголам позволили не «жестокость и грозная слава Чингисхана», а вполне конкретные действия.

Впрочем, это скорее придирка, которые можно объяснить стилистическими особенностями изложения.

Продолжение следует.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (24.12.2008 13:45:12)
Дата 26.12.2008 00:55:11

Re: Русь: от...

Здравствуйте,
Стр. 81 примечание 219
««Глеб Ингоревич Коломенский» - под этим именем, судя по всему, скрывается Роман Ингваревич, который позднее упоминался в качестве организатора обороны Коломны, а в крещении мог носить традиционное для Глебов имя Роман (как Св. князь Глеб, брат Бориса);…»
Сразу стоит оговориться, в статье «Первые русские святые князья Борис и Глеб.
История гибели и канонизации» подписанной Д. Донской и опубликованной в №5 ЖУРНАЛА МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ за 2007 год, мы читаем следующее:
«Дата и место рождения Бориса не известны; крещен он был в честь преподобного Романа Сладкопевца.(9) В детстве Борис был очень дружен с младшим братом Глебом (в крещении – Давид, в честь пророка Давида)…»
(9) Сказание о святых мучениках Борисе и Глебе // Абрамович Д. И. Жития святых мучеников Бориса и Глеба и службы им. Пг., 1916. С. 27–29 (далее СБГ); Чтение о святых мучениках Борисе и Глебе // Абрамович Д. И. Жития святых мучеников Бориса и Глеба и службы им. Пг., 1916. С. 5– 6 (далее ЧБГ). Объяснение выбора крестильного имени см.: Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X–XVI веках. М., 2006. С. 477–478, 520–522. Странно, что авторы не указывают на очевидную связь в выборе имени Бориса-Романа с именем его возможного деда, византийского императора Романа II. (из примечаний к статье)
То же соответствие имен мы найдем в «Святые князья-мученики Борис и Глеб» Н.И. Милютенко, под. Ред. Г.М. Прохорова. Издательство Олега Абышко СПб 2006
Т.е. традиционность для Глебов крестильного имени Роман спорна, но даже если допустить, что прав Хрусталев, то ситуация для Романа Ингваревича и Глеба Владимировича резко отлична.
Если на момент рождения Г.В. имя «Глеб» - просто одно из скандинавских имен, которым допустимо назвать княжеского сына, то, на момент рождения Романа Ингваревича, это имя одного из двух первых святых, канонизированных русской церковью, еще в 11 веке, и получивших общерусское почитание на позднее первой трети 12-го, т.е. задолго до рождения Романа. Не возьмусь отрицать возможность замены при крещении имени Глеб на Роман, но оно не видится таким уж логичным.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (26.12.2008 00:55:11)
Дата 26.12.2008 11:52:11

А это откуда такое?

>Если на момент рождения Г.В. имя «Глеб» - просто одно из скандинавских имен,


с чего это оно скандинавское?
Тем более что есть довольно веская версия, что Борис и Глеб - "от болгарыни", и Глеб, соответственно, как и Борис - имя болгарское.
От Пассатижи (К)
К Паршев (26.12.2008 11:52:11)
Дата 26.12.2008 13:05:01

Наиболее проработана версия скандинавского происхождения этого имени

Здравствуйте,
от GuTHleifr.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.12.2008 13:05:01)
Дата 26.12.2008 14:46:19

Re: Наиболее проработана...


>от GuTHleifr.

уф! И не придерешься ведь - настолько убедительно! :)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (26.12.2008 14:46:19)
Дата 26.12.2008 15:28:35

Видите-ли, я не лингвист, я не занимался изучением этимологии данного имени

Здравствуйте,
я как чесный человек спросил Фасмера.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (26.12.2008 15:28:35)
Дата 27.12.2008 08:29:09

да я без претензий

просто позабавило, как вы придравшись к слову "уже" в рассуждениях Хрусталева (нет дескать этого слова в источниках, хотя источники достаточно подробно описывают битвы и осады, проведенные туменами Джебе и Субэдэя до подхода к Дербенту, и убыль сил в этих битвах и осадах больших сомнений не вызывает) и тут же выдаете на гора этимологии, целиком основанные не на источниках и исторических фактах, а на логических построениях.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (27.12.2008 08:29:09)
Дата 27.12.2008 21:46:17

А я с претензиями

Здравствуйте,
>просто позабавило, как вы придравшись к слову "уже" в рассуждениях Хрусталева (нет дескать этого слова в источниках,<

Вы либо неснимательно читали, либо просто нифига не поняли. Я не отрицаю потери монгол в предшествующих операциях, я считаю, что при любом раскладе сил они не стали бы, ради общего развития, штурмовать Дербенд. Более того, если Вы внимательно взглянете на приведенную мною цитату РаДа, Вы без труда найдете там слова "Они из страха за свою жизнь указали путь", которые вообще ставят под сомнение саму необходимость штурма.

>и тут же выдаете на гора этимологии, целиком основанные не на источниках и исторических фактах, а на логических построениях.<

Я разрываюсь от противоречивых чувств. То-ли просто указать Вам путь, то-ли попросить привести более обоснованную этимологию.
Для меня, чесно, непринципиально, скандинавское это имя, славянское, тюркское или иранское, это ничего в моих рассуждениях не меняет, но вот Вы то что сказать хотели?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (24.12.2008 13:45:12)
Дата 24.12.2008 16:21:31

Виноват, конечно 13 в. (-)