От Михаил Денисов
К Роман Алымов
Дата 29.12.2008 14:17:24
Рубрики Древняя история;

во многом ты прав, но ты не учитываешь один момент

День добрый
Точнее два.
1. Монголы давали людям из хашара рельную возможность выслужиться...или умереть. Человек того времени,не имеющих нциональных комплексов (а на религию его ни кто не покушается), предпочтет выслужиться, если уж ему дадут такую возможность.
Т.е. создать из хашара вполне эффективные отряды с топорами для хоз. работ более чем реально. И они будут послушными, потмоу как пара показательных жесточайших казней действует на сознание как хорошая лоботомия.
2. Эффект массы. реально войнов (! это существенно, рофессиональных войнов) в то время в европе было мало. Замок могли оборонять десякти, а круный город сотни бойцов, ополчение горожан, владеет оружием в очень малой степени.
Т.е. хашар тупо заваливал массой, связывая аналогичных по качеству горожан-крестьян боем на равных (это если не учитывать безумный страх перед монголаами), и вылезая на професионалов с большим численным приемуществом. Плюс все это дополнялось монгольскими тактическими фенечками, типа прикрытия атаки огнем, маневрирование малыми отрядами, атака стены с разных направлений, ложные атаки и т.п.
Вобщем это конечно нельзя назвать панадолом, в краковском детинце "банда" наемных арбалетчиков таки отбилась (например).
Но в общем этот прием на тот момент был один из наиболее эффективных и противопоставить ему в европе было нечего.
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:17:24)
Дата 29.12.2008 14:29:03

Re: во многом...

Доброе время суток!
Насчёт возможности выслужиться - а как собственно это было организовано? Если как у китайцев (выдвижение в обязательном порядке отличившихся воинов, причём не дай Бог непосредственному начальнику воина продинамить) - то это уже не хашар, а вспомогательные отряды своего войска, да, с более худшими условиями - но совсем не стадо на убой, и на организацию такого дела нужно какое-то время, плюс его уже надо снабжать, кормить и тд. Штрафбат своего рода в общем. Вообще если считать это правдой - то получается парадоксальный вывод о мягкости отношения монголов к покорённым народам (что, впрочем, может быть правдой).
Далее, насчёт малочисленности воинов в Европе - ну так Европа это в общем-то мелкие инциденты на излёте монгольских походов, а ведь монголы как-то справлялись с мощными китайскими и среднеазиатскими государствами, где и воинов было поболе, и с техникой получше, и сентиментов было не больше чем у монголов.
С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2008 14:29:03)
Дата 29.12.2008 14:38:07

Re: во многом...

День добрый
>Доброе время суток!
> Насчёт возможности выслужиться - а как собственно это было организовано?
---------
Заметил десятник - должил выше и т.д.

Если как у китайцев (выдвижение в обязательном порядке отличившихся воинов, причём не дай Бог непосредственному начальнику воина продинамить) - то это уже не хашар, а вспомогательные отряды своего войска, да, с более худшими условиями - но совсем не стадо на убой, и на организацию такого дела нужно какое-то время, плюс его уже надо снабжать, кормить и тд. Штрафбат своего рода в общем. Вообще если считать это правдой - то получается парадоксальный вывод о мягкости отношения монголов к покорённым народам (что, впрочем, может быть правдой).
-------------
угу...вот только для начала они проводили серию экзикуций, а потом, этот самый "штрафбат" могли полностью вырезать..ну например что бы не кормить. Другое дело, что к добровльным отрядам покоренных народов монголы относились вполне достойно.

> Далее, насчёт малочисленности воинов в Европе - ну так Европа это в общем-то мелкие инциденты на излёте монгольских походов, а ведь монголы как-то справлялись с мощными китайскими и среднеазиатскими государствами, где и воинов было поболе, и с техникой получше, и сентиментов было не больше чем у монголов.
---------
тактика и категорическая жестокость
>С уважением, Роман
Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:38:07)
Дата 29.12.2008 14:47:20

Re: во многом...

Доброе время суток!
Чтобы десятник заметил и доложил -надо чтобы он как минимум был (а значит уже на каждый десяток хашара один свой воин вместе с ними в гиблом месте), плюс сотники и прочее -уже целая структура, далее встаёт проблема языкового барьера (даже просто непонятно как одного хашарника от другого отличить, как их премировать/продвигать и тд), вообщем начинает вырисовываться целая куча оргвопросов, которые надо решать. Плюс последующее вырезание несколько не стыкуется с этим всем. В итоге, конечно, это всё решаемо, но не просто и не одномоментно - поэтому говорить что сгон не успевшего скрыться населения автоматически даёт в руки монголов супероружие - я бы не стал. Если бы всё было так просто, то так делали бы после монголов все, а скорее всего ещё и до них.

С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:54:18

Re: во многом...

День добрый
примерная цепочка событий.
Согнанная толпа, после демонстрации показательной казни, разбивается на группы (по роду деятельности, а не по размеру) и толпой направляется рубить деревья или копать подкопы. В сопровождении нескольких монголских войнов для охраны и наблюдения. В процесс деятельности среди толпы выделяются наиюолее лояльные и активные, вот они уже назначаются десятниками - сотниками, причем им дают оружие и показательно обьясняют некоторые тонкие моменты монгольского законодательства.
После чего этот отряд уже можно направлять в бой с относительно высокой эффективностью.
Но можно сделать проще - собрать толпу мужиков, вооружить их дрекольем, показать на стены замка и сказать - вперед. Кто выживет и победит, будет полноправным монголом. А сзади заградотряд с "шарами свинцовыми на палках". Так было под бухарой например.
Что же касаемо перевода - монголы очень тчательно изучали страну, куда собирались вторгаться и толмачи (из купцов, чаще всего мусульмане) и них были.
Теперь о делали - не делали.
Что бы так делать - надо это себе сначала представить, потом рискнуть осуществить, продумать организацию процесса и научиться "ценить" жизнь противников так же, как монголы.
От digger
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:54:18)
Дата 29.12.2008 15:21:16

Re: во многом...

>Но можно сделать проще - собрать толпу мужиков, вооружить их дрекольем, показать на стены замка и сказать - вперед. Кто выживет и победит, будет полноправным монголом. А сзади заградотряд с "шарами свинцовыми на палках". Так было под бухарой например.

При том что за стенами сидит совсем не ангел, а классовый враг, на которого у мужиков большой зуб.
От Михаил Денисов
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:40:56

это совершенно не причем

страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
От Dimka
К Михаил Денисов (29.12.2008 15:40:56)
Дата 29.12.2008 16:23:31

интересно, а бывали ли случаи когда хашар впускали за стены и они присоедмнялись

>страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
к защитникам?
От И. Кошкин
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:38:31

Было один раз. В романе Яна "Батый".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
>к защитникам?

...отмечены другие случаи, когда часть хашара бросалась на своих мучителей

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:31:28

Непонятно как произвести селекцию

он же идет вперемешку с монголами?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (29.12.2008 16:31:28)
Дата 30.12.2008 00:01:56

Нет, хашар прет впереди. Но о трудностях селекции Ян рассказал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>он же идет вперемешку с монголами?

...первый русский, который влез на стену, был невменяем. Двое других сохранили в себе человеческое и узнали защитников, крикнув, чтобы те не рубили конкретно их. после чего, перевалившись через стенку, приняли участие в обороне города

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 00:01:56)
Дата 30.12.2008 00:45:53

У меня по хашару вопросы возникли.

Привет!

т.е. я помню про хашар в Ср.Азии, на Руси.

У киданей - там просто перебесчики и там не просто хашар, а вспомогательные войска.

А вот Сун - как там с кашаром? Венгрия?
Что-то я не помню там про хашар, по крайней мере массово. Это особенность моей памяти или ?

Владимир
От dap
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:28:31

У Яна описаны. :))) Скорее всего от реальности это далеко. (-)
От Михаил Денисов
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:27:37

спросите у Храпачевского, я такого не помню

Бунты хашара случались, при этом хашар моментально и с крайней жестокостью уничтожался
Денисов
От Bronevik
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:36:09

Это в Вас вульгарный истмат заговорил!)) (-)
От Гегемон
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:30:53

Re: во многом...

Скажу как гуманитарий

> При том что за стенами сидит совсем не ангел, а классовый враг, на которого у мужиков большой зуб.
Там соплеменник сидит из знатного уважаемого рода. А про клсссовых врагов они еще не знали

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:51:38

Re: во многом...

>Если бы всё было так просто, то так делали бы после монголов все, а скорее всего ещё и до них.

Это просто, но это невыгодно, т.к. в общем случае население составляет экономическую базу, в которой заинтересован завоеватель.

небольшой шаг в сторону этой практики был сделан напр. вермахтом в СССР. И это надолго заклеймило носителей подобной идеологии.
От Bronevik
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:49:34

Хашар- это средство со многими функциями. (-)