От Михаил Денисов
К Роман Алымов
Дата 29.12.2008 14:38:07
Рубрики Древняя история;

Re: во многом...

День добрый
>Доброе время суток!
> Насчёт возможности выслужиться - а как собственно это было организовано?
---------
Заметил десятник - должил выше и т.д.

Если как у китайцев (выдвижение в обязательном порядке отличившихся воинов, причём не дай Бог непосредственному начальнику воина продинамить) - то это уже не хашар, а вспомогательные отряды своего войска, да, с более худшими условиями - но совсем не стадо на убой, и на организацию такого дела нужно какое-то время, плюс его уже надо снабжать, кормить и тд. Штрафбат своего рода в общем. Вообще если считать это правдой - то получается парадоксальный вывод о мягкости отношения монголов к покорённым народам (что, впрочем, может быть правдой).
-------------
угу...вот только для начала они проводили серию экзикуций, а потом, этот самый "штрафбат" могли полностью вырезать..ну например что бы не кормить. Другое дело, что к добровльным отрядам покоренных народов монголы относились вполне достойно.

> Далее, насчёт малочисленности воинов в Европе - ну так Европа это в общем-то мелкие инциденты на излёте монгольских походов, а ведь монголы как-то справлялись с мощными китайскими и среднеазиатскими государствами, где и воинов было поболе, и с техникой получше, и сентиментов было не больше чем у монголов.
---------
тактика и категорическая жестокость
>С уважением, Роман
Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:38:07)
Дата 29.12.2008 14:47:20

Re: во многом...

Доброе время суток!
Чтобы десятник заметил и доложил -надо чтобы он как минимум был (а значит уже на каждый десяток хашара один свой воин вместе с ними в гиблом месте), плюс сотники и прочее -уже целая структура, далее встаёт проблема языкового барьера (даже просто непонятно как одного хашарника от другого отличить, как их премировать/продвигать и тд), вообщем начинает вырисовываться целая куча оргвопросов, которые надо решать. Плюс последующее вырезание несколько не стыкуется с этим всем. В итоге, конечно, это всё решаемо, но не просто и не одномоментно - поэтому говорить что сгон не успевшего скрыться населения автоматически даёт в руки монголов супероружие - я бы не стал. Если бы всё было так просто, то так делали бы после монголов все, а скорее всего ещё и до них.

С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:54:18

Re: во многом...

День добрый
примерная цепочка событий.
Согнанная толпа, после демонстрации показательной казни, разбивается на группы (по роду деятельности, а не по размеру) и толпой направляется рубить деревья или копать подкопы. В сопровождении нескольких монголских войнов для охраны и наблюдения. В процесс деятельности среди толпы выделяются наиюолее лояльные и активные, вот они уже назначаются десятниками - сотниками, причем им дают оружие и показательно обьясняют некоторые тонкие моменты монгольского законодательства.
После чего этот отряд уже можно направлять в бой с относительно высокой эффективностью.
Но можно сделать проще - собрать толпу мужиков, вооружить их дрекольем, показать на стены замка и сказать - вперед. Кто выживет и победит, будет полноправным монголом. А сзади заградотряд с "шарами свинцовыми на палках". Так было под бухарой например.
Что же касаемо перевода - монголы очень тчательно изучали страну, куда собирались вторгаться и толмачи (из купцов, чаще всего мусульмане) и них были.
Теперь о делали - не делали.
Что бы так делать - надо это себе сначала представить, потом рискнуть осуществить, продумать организацию процесса и научиться "ценить" жизнь противников так же, как монголы.
От digger
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:54:18)
Дата 29.12.2008 15:21:16

Re: во многом...

>Но можно сделать проще - собрать толпу мужиков, вооружить их дрекольем, показать на стены замка и сказать - вперед. Кто выживет и победит, будет полноправным монголом. А сзади заградотряд с "шарами свинцовыми на палках". Так было под бухарой например.

При том что за стенами сидит совсем не ангел, а классовый враг, на которого у мужиков большой зуб.
От Михаил Денисов
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:40:56

это совершенно не причем

страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
От Dimka
К Михаил Денисов (29.12.2008 15:40:56)
Дата 29.12.2008 16:23:31

интересно, а бывали ли случаи когда хашар впускали за стены и они присоедмнялись

>страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
к защитникам?
От И. Кошкин
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:38:31

Было один раз. В романе Яна "Батый".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
>к защитникам?

...отмечены другие случаи, когда часть хашара бросалась на своих мучителей

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:31:28

Непонятно как произвести селекцию

он же идет вперемешку с монголами?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (29.12.2008 16:31:28)
Дата 30.12.2008 00:01:56

Нет, хашар прет впереди. Но о трудностях селекции Ян рассказал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>он же идет вперемешку с монголами?

...первый русский, который влез на стену, был невменяем. Двое других сохранили в себе человеческое и узнали защитников, крикнув, чтобы те не рубили конкретно их. после чего, перевалившись через стенку, приняли участие в обороне города

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 00:01:56)
Дата 30.12.2008 00:45:53

У меня по хашару вопросы возникли.

Привет!

т.е. я помню про хашар в Ср.Азии, на Руси.

У киданей - там просто перебесчики и там не просто хашар, а вспомогательные войска.

А вот Сун - как там с кашаром? Венгрия?
Что-то я не помню там про хашар, по крайней мере массово. Это особенность моей памяти или ?

Владимир
От dap
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:28:31

У Яна описаны. :))) Скорее всего от реальности это далеко. (-)
От Михаил Денисов
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:27:37

спросите у Храпачевского, я такого не помню

Бунты хашара случались, при этом хашар моментально и с крайней жестокостью уничтожался
Денисов
От Bronevik
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:36:09

Это в Вас вульгарный истмат заговорил!)) (-)
От Гегемон
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:30:53

Re: во многом...

Скажу как гуманитарий

> При том что за стенами сидит совсем не ангел, а классовый враг, на которого у мужиков большой зуб.
Там соплеменник сидит из знатного уважаемого рода. А про клсссовых врагов они еще не знали

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:51:38

Re: во многом...

>Если бы всё было так просто, то так делали бы после монголов все, а скорее всего ещё и до них.

Это просто, но это невыгодно, т.к. в общем случае население составляет экономическую базу, в которой заинтересован завоеватель.

небольшой шаг в сторону этой практики был сделан напр. вермахтом в СССР. И это надолго заклеймило носителей подобной идеологии.
От Bronevik
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:49:34

Хашар- это средство со многими функциями. (-)