От А.Б.
К All
Дата 29.12.2008 15:52:02
Рубрики Древняя история;

Re: Да уж. Складывается впечатление...

Что орду могло сломить лишь применение ОВ, благо конвенции тогда не было, чтобы отучить ходить толпами... Но не было нужных технологий...

ПыСы - а если, все же (без "альтернативок") сравнить Рим и Орду - где больше организованность, управление, выучка и... как-то сопоставить военную силу. Можно ваше мнение узнать?
От Администрация (Андрей Чистяков)
К А.Б. (29.12.2008 15:52:02)
Дата 29.12.2008 17:26:19

О сравнении боевых отрядов и вооружений (-)
От dap
К А.Б. (29.12.2008 15:52:02)
Дата 29.12.2008 16:21:58

От ОВ толку не много. Проблему мог решить массовый многозарядный нарезняк.(-)
От (v.)Krebs
К dap (29.12.2008 16:21:58)
Дата 30.12.2008 12:22:59

Re: От ОВ толку достаточно

Si vis pacem, para bellum

мор на лошадок напустить и посмотреть, насколько снизится мобильность войска и пищевая автономность
От dap
К (v.)Krebs (30.12.2008 12:22:59)
Дата 30.12.2008 12:39:05

Это уже биологическое оружие получается.(+)

>мор на лошадок напустить и посмотреть, насколько снизится мобильность войска и пищевая автономность
Если есть такая возможность лучше напустить мор на людей. Вот только как самим потом в этой местности жить - не понятно.
От (v.)Krebs
К dap (30.12.2008 12:39:05)
Дата 30.12.2008 14:36:58

Re: Это уже...

Si vis pacem, para bellum
>>мор на лошадок напустить и посмотреть, насколько снизится мобильность войска и пищевая автономность
>Если есть такая возможность лучше напустить мор на людей. Вот только как самим потом в этой местности жить - не понятно.
именно поэтому - на лошадок, хоть и твари безмолвные.
От dap
К (v.)Krebs (30.12.2008 14:36:58)
Дата 30.12.2008 15:00:08

Вариант конечно, но для 13 века имхо нереальный. (-)
От (v.)Krebs
К dap (30.12.2008 15:00:08)
Дата 30.12.2008 17:15:10

Re: Вариант конечно,...

Si vis pacem, para bellum
а по людишкам - нужно что то с приличным временем инкубации+ отравление внутренностей, чтобы каннибализм пресечь. Типа бубонной чумы...
От Dimka
К (v.)Krebs (30.12.2008 17:15:10)
Дата 30.12.2008 18:51:39

засланца надо прямо к монголам отсылать, чтобы он их гриппом обчихал

если грипп будет толковый, то монголы и закончатся
От dap
К Dimka (30.12.2008 18:51:39)
Дата 30.12.2008 19:17:04

А потом и осажденные. (-)
От (v.)Krebs
К dap (30.12.2008 19:17:04)
Дата 31.12.2008 11:57:07

мыслите масштабнее

Si vis pacem, para bellum
что вы всё об осажденных! мы тут армии двигаем, а в ы крепостишку какую то обороняете :) с наступающим!
От dap
К (v.)Krebs (30.12.2008 17:15:10)
Дата 30.12.2008 17:30:12

Сами защитники от нее и помрут. (-)
От Captain Africa
К dap (29.12.2008 16:21:58)
Дата 29.12.2008 16:48:54

Хватит качественных арбалетов ИМХО (-)
От Мертник С.
К Captain Africa (29.12.2008 16:48:54)
Дата 30.12.2008 08:06:21

При сопоставимой дальности и заметно меньшей точности

САС!!!

на расстояниях больше 100 шагов (болт он короткий и с оперением у него туго) сможете ответить на 10 монгольских выстрелов одним. При этом стрелять у вас будет пехота. Вобщем сначала преестреляют прикрывающих арбалетчиков пикинеров, затем самих арбалетчиков (вернее то, что от них останется) попросту стопчат.
Мы вернемся
От Captain Africa
К Мертник С. (30.12.2008 08:06:21)
Дата 30.12.2008 11:19:00

Павезы еще нужны

Тогда не расстреляют.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 11:19:00)
Дата 30.12.2008 11:24:48

при Кресси были павезы (-)
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 11:24:48)
Дата 30.12.2008 12:36:26

Не показатель

Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 12:36:26)
Дата 30.12.2008 12:56:51

мы рассатриваем сугубо техническую проблему

День добрый
>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
---------
а не стратегичекую и даже не тактическую
С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 12:56:51)
Дата 30.12.2008 13:33:42

Re: мы рассатриваем...

>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>а не стратегичекую и даже не тактическую
>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.

Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 13:33:42)
Дата 30.12.2008 13:37:13

Re: мы рассатриваем...

День добрый
>>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>>а не стратегичекую и даже не тактическую
>>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
>
>Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
---------
а с чего вы решили, что генуезцы, вдруг и имеено при Креси, решили изменить своей обыденной тактике и пошли в атаку без павиз?
Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 13:37:13)
Дата 30.12.2008 14:12:45

Re: мы рассатриваем...

>>>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>>>а не стратегичекую и даже не тактическую
>>>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
>>Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
>а с чего вы решили, что генуезцы, вдруг и имеено при Креси, решили изменить своей обыденной тактике и пошли в атаку без павиз?

Я вот источник не назову, но во многих статьях упоминается что павезы остались в обозе. Но совершенно точно в хрониках описывается звездец с дисциплиной, когда собирались дать выдохшимся после марша войскам отдых и устроить битву на следующий день, а французы вместо этого поперли в драку, да еще и устроили побоище своим же. Бардак в кубе (цитирую перевод на английский хроник Жана Фруассара, нету у меня русского текста):

...finally the king said to [the] Moine, who pertained to the king of Bohemia and had done in his days so much, that he was reputed for one of the valiantest knights of the world: 'Sir, speak you.' Then he said: 'Sir, I shall speak, sith it pleaseth you, under the correction of my fellows. Sir, we have ridden and seen the behaving of your enemies: know ye for truth they are rested in three battles abiding for you. Sir, I will counsel you as for my part, saving your displeasure, that you and all your company rest here and lodge for this night: for or they that be behind of your company be come hither, and or your battles be set in good order, it will be very late, and your people be weary and out of array, and ye shall find your enemies fresh and ready to receive you. Early in the morning ye may order your battles at more leisure and advise your enemies at more deliberation, and to regard well what way ye will assail them; for, sir, surely they will abide you.'

Then the king commanded that it should be so done. Then his two marshals one rode before, another behind, saying to every banner: 'Tarry and abide here in the name of God and Saint Denis.' They that were foremost tarried, but they that were behind would not tarry, but rode forth, and said how they would in no wise abide till they were as far forward as the foremost: and when they before saw them come on behind, then they rode forward again, so that the king nor his marshals could not rule them. So they rode without order or good array, till they came in sight of their enemies: and as soon as the foremost saw them, they reculed then aback without good array, whereof they behind had marvel and were abashed, and thought that the foremost company had been fighting. Then they might have had leisure and room to have gone forward, if they had list: some went forth and some abode still. The commons, of whom all the ways between Abbeville and Cressy were full, when they saw that they were near to their enemies, they took their swords and cried: 'Down with them! let us slay them all.' There is no man, though he were present at the journey, that could imagine or shew the truth of the evil order that was among the French party, and yet they were a marvellous great number.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:12:45)
Дата 30.12.2008 14:17:42

а что, кто-то отрицал бардак?

Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
Это общепринятое описание.
Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:17:42)
Дата 30.12.2008 14:34:26

Так были павезы или остались в обозе?!

>Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
>Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
>Это общепринятое описание.
>Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.

Кем общепринято? Я в каждой второй статье что в нашем интернете, что в английском натыкаюсь на утверждения, что павезы остались в обозе. Где-нибудь есть серьезная реконструкция событий со ссылками на источники?

Цитирую отсюда тов. Д.И.У.: http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

Итак, в 5 или 6 часов вечера (по другим версиям, в три часа) французскому королю и его приближенным удалось кое-как перегруппировать свои войска. Недолго думая, Филипп приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать. Те устали от почти 30-км марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза (и в спину англичанам). Что еще хуже, их щиты-павезы остались в далеко отставшем обозе. Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м. Тем не менее, когда выглянуло солнце, арбалетчики двинулись вперед с громкими криками и начали стрелять. Англичане ответили градом стрел, "таким густым, что он казался снегом". Согласно некоторым текстам хроники Фруассара, им помогали и пушки. Не имеющие павез и не защищенные доспехами генуэзцы обратились в бегство. Но они столкнулись с французскими рыцарями, нетерпеливыми атаковать и яростными. "Убивайте весь этот сброд, – закричал Филипп VI, – они нам мешают и держат путь без резона". Мало какое из средневековых высказываний впоследствии столь часто цитировалось и перетолковывалось историками ("Tuez toute cette ribaudaille, car ilz nous encombrent et tiennent la voie sans raison", "ribaud", "рибо" – бродяга или нищий, следующий за войском с целью грабежа).

Я из лука не стрелял, но сдается мне, что при стрельбе на пару сотен метров стрелы будут не вертикально падать, а иметь достаточно пологую траекторую, что однозначно можно перекрыть стеной из павез.
От Ильдар
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 01.01.2009 18:48:57

Re: павезы остались в обозе

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7237&posts=8&mid=101498#M101498

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (01.01.2009 18:48:57)
Дата 01.01.2009 19:08:57

Re: более того

Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (01.01.2009 19:08:57)
Дата 01.01.2009 21:33:42

Re: более того

>Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ильдар
К Chestnut (01.01.2009 21:33:42)
Дата 02.01.2009 01:58:20

Re: более того

>там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

Во-первых, это стало решающим фактором для исхода этих сражений. Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (02.01.2009 01:58:20)
Дата 02.01.2009 13:57:04

Re: Так же ...

>Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

... как, впрочем, и в битвах при Кошереле и Оре (хотя последнюю французы и проиграли).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 30.12.2008 14:39:11

вот и спросите у Уварова, где он вычитал, что павезы остались в обозе

т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
От Chestnut
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 15:42:48

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

У Фруассара есть указание, что генуэзцы отказывались идти в атаку, так как были неготовы (Фруассар пишет, что они говорили, что вообще не хотят атаковать в этот день). Прямого указания на отсутствие павез у него нет -- но нет и никакого упоминания о павезах в тексте вообще.

Но кстати упоминание о том, что солнце стояло за спиной у англичан, может объяснить ошибку в прицеле генуэзцев

http://www.fordham.edu/halsall/source/froissart1.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 14:49:27

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.

Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:49:27)
Дата 30.12.2008 14:54:21

Re: вот и...

День добрый
>>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.
>
>>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
>
>Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
---------
а что, что бы нанести рану в боку, руке, ноге обязательно пробивать кольчугу или стеганку под 90 градусов?
Да и сам факт дождя из стрел, которые не бьют в щиты, а падают на голову, производит неизгладимое впечатление...особенно на тех, кто с этим ранее не сталкивался.
Денисов
От Михаил Денисов
К Captain Africa (29.12.2008 16:48:54)
Дата 29.12.2008 17:55:12

не хватит

арбалеты в монголскую эпоху уже были.
При обороне крепостей они более-менее полезны, а вот в полевых сражениях в принципе не помогали
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 16:21:58)
Дата 29.12.2008 16:25:09

массовый огнестрел уровня сер. 15-го века

в купе со сложными арбалетами того времени, в купе с уровнем полевой и стационарной фортификации того времени.
От dap
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:25:09)
Дата 29.12.2008 16:37:32

Наверное имеются в виду пушки? От дульнозарадных ружей имхо не много толку. (-)
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 16:37:32)
Дата 29.12.2008 16:40:13

от дульнозарядных ружей (пусть и вкупе с пушками)

День добрый
толк был совершенно очевидный
Именно их массовое появление сделало целевой обстрел из луков не эффективным. Лучников просто держали за пределами дальности эффективной стрельбы.
Денисов
От dap
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:40:13)
Дата 29.12.2008 16:43:50

Это верно при сравнимых численностях лучников и стрелков.(+)

Но как я понимаю, монгольское войско, к тому же, имело подавляющее численное превосходство над защитниками крепостей.
Т.е. нужна либо высокая скорострельность либо пушки с картечью.
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 16:43:50)
Дата 29.12.2008 17:15:50

Re: Это верно...

День добрый
>Но как я понимаю, монгольское войско, к тому же, имело подавляющее численное превосходство над защитниками крепостей.
>Т.е. нужна либо высокая скорострельность либо пушки с картечью.
---------
грамотное использование дульнозарядных ружей вполне давало скорострельность в 2-3 ы\мин, даже при простейших серпентинах.
Пушки с картечью (тюфяки, тюфеенги) - это вообще первые пушки вост. европы.
Денисов
От dap
К Михаил Денисов (29.12.2008 17:15:50)
Дата 29.12.2008 17:45:39

Все же непонятно насчет ружей.(+)

>грамотное использование дульнозарядных ружей вполне давало скорострельность в 2-3 ы\мин, даже при простейших серпентинах.
У тех ружей были большие проблемы с точностью. А монголы действуют небольшими отрядами и стреляют на скаку. Насколько будет эффективна стрельба по ним?

>Пушки с картечью (тюфяки, тюфеенги) - это вообще первые пушки вост. европы.
Это понятно. Против картечи никаких возражений.
От Никита
К dap (29.12.2008 17:45:39)
Дата 04.01.2009 21:35:00

Ре: Все же...

>У тех ружей были большие проблемы с точностью. А монголы действуют небольшими отрядами и стреляют на скаку. Насколько будет эффективна стрельба по ним?

Гораздо меньше, чем у лука. А убойная сила просто несравнима. Попадание из мушкета (аркебузы) пулей калибра около 2см даже в конечность практически выводит противника из строя. Стальная пуля пробьет и доспех. А стрела?

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 17:45:39)
Дата 29.12.2008 17:56:24

Re: Все же...

День добрый
>>грамотное использование дульнозарядных ружей вполне давало скорострельность в 2-3 ы\мин, даже при простейших серпентинах.
>У тех ружей были большие проблемы с точностью. А монголы действуют небольшими отрядами и стреляют на скаку. Насколько будет эффективна стрельба по ним?
-----------
с монголами конечно все будет куда сложнее, чем с татарами 16-17вв, но и тут эффективность залпа (концентрация огня по определенной цели) не снижается.


Денисов
От А.Б.
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:25:09)
Дата 29.12.2008 16:29:23

Re: И пара "патронных заводов"... (-)
От Михаил Денисов
К А.Б. (29.12.2008 16:29:23)
Дата 29.12.2008 16:30:55

пороховых :)) (-)
От Михаил Денисов
К А.Б. (29.12.2008 15:52:02)
Дата 29.12.2008 16:02:19

у рима не было адекватной кавалерии

Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.
От Никита
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 04.01.2009 22:04:46

Ну, зависит от периода и сильно

>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.

Парфию Рим извел на г... Собственно она и кончилась осле римских погромов, став Персией:)

С уважением,
Никита
От Мертник С.
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 30.12.2008 07:44:03

У Рима лучников таких близко не было, равно как и в явропе вообще

САС!!!
>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.

Столкновение лекиона с туменом в чистом поле будет столкновением лучника и МИШЕНИ. С закономерным итогом.

Мы вернемся
От Мелхиседек
К Мертник С. (30.12.2008 07:44:03)
Дата 30.12.2008 11:39:34

Re: У Рима...

>Столкновение лекиона с туменом в чистом поле будет столкновением лучника и МИШЕНИ. С закономерным итогом.

можно выигать первую битву,а дальнейшем скажется, кто будет руководить римом, если человек типа гая мария, то римская армия очень быстро приспособится к новым условиям
От SadStar3
К Мертник С. (30.12.2008 07:44:03)
Дата 30.12.2008 07:55:08

Построят каре, прикроются щитами и уйдут из чистого поля. Как с парфянами было. (-)
От Мертник С.
К SadStar3 (30.12.2008 07:55:08)
Дата 30.12.2008 08:26:49

Парфян с монголами сравнивать просто смешно

САС!!!

Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було. Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.

Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?


Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.12.2008 08:26:49)
Дата 30.12.2008 11:04:01

Да?

Скажу как гуманитарий
>САС!!!

>Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було.
Ну и что? Тот, кто умеет ездить без стремян, всяко хорошо владеет лашедью.

>Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.
Парфянский лук пробивал римский щит вместе с рукой.

>Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?
Римляне построят цепочку военных лашгерей с метательными машинами, а за их линией распложат полевую армию.

>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (30.12.2008 11:04:01)
Дата 30.12.2008 17:28:45

Да

САС!!!
>Скажу как гуманитарий
>>САС!!!
>
>>Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було.
>Ну и что? Тот, кто умеет ездить без стремян, всяко хорошо владеет лашедью.
Владения лошадью мало для стрельбы из лука на скаку, копейных сшибок и т.п. Для этого устойчивая посадка нужна.

>>Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.
>Парфянский лук пробивал римский щит вместе с рукой.
Монгольских делал это с гораздо большего растояния, а с того же растояния пропарывал еще и пехотинца.

>>Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?
>Римляне построят цепочку военных лашгерей с метательными машинами, а за их линией распложат полевую армию.
А снабжатьи их будут по воздуху.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.12.2008 17:28:45)
Дата 30.12.2008 20:32:41

Re: Да

Скажу как гуманитарий

>>>Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було.
>>Ну и что? Тот, кто умеет ездить без стремян, всяко хорошо владеет лашедью.
>Владения лошадью мало для стрельбы из лука на скаку, копейных сшибок и т.п. Для этого устойчивая посадка нужна.
Устойчивая посадка обеспечивалась седлами, которые позволяли стрелять и уверенно рубить с седла.
"Парфянский выстрел" - это выстрел за спину с разворота в седле.

>>>Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.
>>Парфянский лук пробивал римский щит вместе с рукой.
>Монгольских делал это с гораздо большего растояния, а с того же растояния пропарывал еще и пехотинца.
Пробивать пехотинца - лишнее, его главное выбить из строя. Против такого лучника (по определению немногочисленного) римляне вполне были способны применять метательные машины, которые крыли дальнобойный лук по дальности.

>>>Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?
>>Римляне построят цепочку военных лашгерей с метательными машинами, а за их линией распложат полевую армию.
>А снабжатьи их будут по воздуху.
Нет, не по воздуху. Опыт пограничной войны с парфянами или скифами в античном мире существовал.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 11:04:01)
Дата 30.12.2008 11:26:01

Какой именно римский щит? (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 11:26:01)
Дата 30.12.2008 11:56:08

Легионный scutum (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 11:56:08)
Дата 30.12.2008 12:03:40

Т.е., дерево, окованное металлом? (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 12:03:40)
Дата 30.12.2008 12:11:12

Клееную фанеру с кожаной обтяжкой-обклейкой (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 12:11:12)
Дата 30.12.2008 12:17:28

Ну, тогда не удивительно. (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 12:17:28)
Дата 30.12.2008 12:25:36

Копье и меч он вполне держал (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 12:25:36)
Дата 30.12.2008 12:30:17

Стрела, хорошая стрела. да пущенная из доброго лука, это таки совсем другое дело (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 12:30:17)
Дата 30.12.2008 13:21:03

хорошая стрела из доброго лука, и жестяной оковки не боится (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 13:21:03)
Дата 30.12.2008 13:23:00

о том и спич. (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 13:23:00)
Дата 30.12.2008 13:26:36

Но принципиального скачка защищенности оковка не давала (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 13:26:36)
Дата 30.12.2008 13:36:38

Принципиальный скачок защищенности - это цельнометаллический щит с цементацией. (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 13:36:38)
Дата 30.12.2008 20:26:59

Для того времени - как для нас лазерный танк на гравитационной подушке (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 20:26:59)
Дата 31.12.2008 03:54:24

о том и спич. (-)
От СОР
К Мертник С. (30.12.2008 08:26:49)
Дата 30.12.2008 08:55:28

А вот если бы, если бы не скопытился

Александр Великий дошел бы до до Китая (он бы обязательно дошел бы), монголы были бы цивилизованными людьми, типа эстонцев.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 30.12.2008 02:53:41

Re: у рима...

>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.
с переменным успехом рим вел войны в далёких провинциях, войны с парфией закончились с появлнием новоперсидского царства

я подозреваю, что тут дело не столько в коннице, а государственном устройстве, в чём монголы слишком сильно проигрывали риму, несколько битв они выиграть могли, а вот серию войн на пару сотен лет нет, никаких шансов
От Гегемон
К Мелхиседек (30.12.2008 02:53:41)
Дата 30.12.2008 11:01:06

Re: у рима...

Скажу как гуманитарий
>>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.
>с переменным успехом рим вел войны в далёких провинциях, войны с парфией закончились с появлнием новоперсидского царства
Каковое Новоперсидское царство быстро поставило Рим перед угрозой потери потери азиатских провинций

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.12.2008 11:01:06)
Дата 30.12.2008 11:33:32

Re: у рима...

>Каковое Новоперсидское царство быстро поставило Рим перед угрозой потери потери азиатских провинций

имхо дело было не столько в новоперсидском царстве, сколько в так называемом кризисе iii века, при диоклетиане на границах снова тишина и спокойствие, при таком бардаке даже скифская фойна длилась довольно долго
От Гегемон
К Мелхиседек (30.12.2008 11:33:32)
Дата 30.12.2008 11:55:48

Re: у рима...

Скажу как гуманитарий

>>Каковое Новоперсидское царство быстро поставило Рим перед угрозой потери потери азиатских провинций
>имхо дело было не столько в новоперсидском царстве, сколько в так называемом кризисе iii века, при диоклетиане на границах снова тишина и спокойствие, при таком бардаке даже скифская фойна длилась довольно долго
Кризис 3 века - в том числе военно-технический. Стоило соседям перейти в наступление, и оказалось, что для обороны у Рима катастрофически маленькая армия с очень невыгодным и архаичным распределением ресурсов по родам войск.
Диоклетиан и Константин увеличили численность и разделили на постоянные пограничные силы и подвижные войска, зафиксировали изменения в вооружении и организации, кторые стихийно произошли в течение 3 в.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.12.2008 11:55:48)
Дата 30.12.2008 12:32:29

Re: у рима...

>Кризис 3 века - в том числе военно-технический. Стоило соседям перейти в наступление, и оказалось, что для обороны у Рима катастрофически маленькая армия с очень невыгодным и архаичным распределением ресурсов по родам войск.

он невоенно-технический, он системный

>Диоклетиан и Константин увеличили численность и разделили на постоянные пограничные силы и подвижные войска, зафиксировали изменения в вооружении и организации, кторые стихийно произошли в течение 3 в.

признак любой нормально-фунционарующей живой системы - она приспособлиается к новым угрозам
От Гегемон
К Мелхиседек (30.12.2008 12:32:29)
Дата 30.12.2008 13:08:14

Re: у рима...

Скажу как гуманитарий

>>Кризис 3 века - в том числе военно-технический. Стоило соседям перейти в наступление, и оказалось, что для обороны у Рима катастрофически маленькая армия с очень невыгодным и архаичным распределением ресурсов по родам войск.
>он невоенно-технический, он системный
Военно-технический тоже был. Пехоту и кавалларию перевооружили

>>Диоклетиан и Константин увеличили численность и разделили на постоянные пограничные силы и подвижные войска, зафиксировали изменения в вооружении и организации, кторые стихийно произошли в течение 3 в.
>признак любой нормально-фунционарующей живой системы - она приспособлиается к новым угрозам
Рим был гибок

С уважением
От Kazak
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 29.12.2008 16:07:04

Так там римляне наступали....(-)
От Михаил Денисов
К Kazak (29.12.2008 16:07:04)
Дата 29.12.2008 16:12:45

пытались наступать (-)
От Kazak
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:12:45)
Дата 29.12.2008 17:50:14

Итого получили позорное поражение на переферии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Однако из Азии выбить римлян парфянам было не под силу.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (29.12.2008 17:50:14)
Дата 29.12.2008 18:43:49

Поверхностное представление об античной истории, мягко говоря

Поражение римлян при Каррах в 53 г. до н.э. можно считать за неудачную для римлян "разведку боем". Столкнулись с непривычным для себя противником на неудобной для себя местности и потерпели поражение.

Однако затем римская военная машина сумела перестроиться и на восточном пустынном направлении (в чем и заключается её принципиальное превосходство над "одноразовыми" недолговечными империями типа Монгольской). После этого столицу Парфии г. Ктесифон брали и при Траяне (когда римская армия дошла до Персидского залива), и при Марке Аврелии, и при Септимии Севере.
Закрепить завоеванную Месопотамию не сумели - но причина в недостатке регулярных войск и растянутости границ при крайней враждебности населения на Востоке, не в неспособности сломить парфянскую армию в генеральном сражении.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (29.12.2008 18:43:49)
Дата 30.12.2008 02:40:15

Re: Поверхностное представление...

>Поражение римлян при Каррах в 53 г. до н.э. можно считать за неудачную для римлян "разведку боем". Столкнулись с непривычным для себя противником на неудобной для себя местности и потерпели поражение.

поражение при каррах возникло в немало степени из-за измены, неизвестно, чем бы кончилась битва с римской армии, если бы она не отошла от евфрата, тосле чего римляне были измотаны переходом через пустыню
От Любитель
К Д.И.У. (29.12.2008 18:43:49)
Дата 29.12.2008 19:41:17

Re: Поверхностное представление...

>Однако затем римская военная машина сумела перестроиться и на восточном пустынном направлении (в чем и заключается её принципиальное превосходство над "одноразовыми" недолговечными империями типа Монгольской).

Вы хотите сказать, монголы "перестраиваться" не умели?
От Д.И.У.
К Любитель (29.12.2008 19:41:17)
Дата 29.12.2008 21:01:25

Re: Поверхностное представление...

>>Однако затем римская военная машина сумела перестроиться и на восточном пустынном направлении (в чем и заключается её принципиальное превосходство над "одноразовыми" недолговечными империями типа Монгольской).
>
>Вы хотите сказать, монголы "перестраиваться" не умели?

Во всяком случае, на западном направлении они такой перестройки не продемонстрировали. Напротив, после 1260 г. начался откат к традиционным кочевым методам войны, и все более заметная примитивизация.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 21:01:25)
Дата 29.12.2008 21:09:18

Да что вы. А почему именно после 1260? (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 21:09:18)
Дата 29.12.2008 22:34:30

Re: Да что...

Примерно в это время прекратилось использование сложной осадной техники в Золотой Орде. И это же время последних сколько-нибудь эффективных нападений на юго-восточные окраины Польши.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 22:34:30)
Дата 29.12.2008 22:41:05

Это все от незнания

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Примерно в это время прекратилось использование сложной осадной техники в Золотой Орде. И это же время последних сколько-нибудь эффективных нападений на юго-восточные окраины Польши.

...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 22:41:05)
Дата 29.12.2008 23:37:53

Re: Это все...

>...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.

Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали. И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
Даже если в 1261 у татар началась междоусобица - долго ли она длилась? А натиск на запад прекратился навсегда. Хотя города и земли там были богатые, не сравнить с Русью (действительно занюханной в тот момент).
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 23:37:53)
Дата 29.12.2008 23:58:30

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.
>
>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.

И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...

>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.

А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.

>Даже если в 1261 у татар началась междоусобица - долго ли она длилась? А натиск на запад прекратился навсегда. Хотя города и земли там были богатые, не сравнить с Русью (действительно занюханной в тот момент).

Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (29.12.2008 23:58:30)
Дата 30.12.2008 18:40:41

а развал монгольской империи и войны между чингизидами были неслучайны

собственно вызваны теми же причинами что и ее невероятно быстрое возникновение

крах политического единства монголов естественно привел к резкому снижению их военных возможностей. сам по себе улус Джучи Европе был уже не страшен.
От И. Кошкин
К Nicky (30.12.2008 18:40:41)
Дата 30.12.2008 19:59:03

Повторяю, все приближения идут исходя из того, что Eu'l'q прожил лишние 10 лет (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 23:58:30)
Дата 30.12.2008 00:21:07

Re: Это все...

>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>
>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...

Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>
>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.

«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."

А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.12.2008 00:21:07)
Дата 30.12.2008 00:41:39

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>>
>>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...
>
>Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

не 18. Бату вернулся из западного похода в 1242 году. В 1246 Даниил съездил поцеловать копыто, попить кумыс и удостоиться похвалы от Бату. Именно в этом году состоялся курултай, на котором избрали Гуюка, и Бату обеспечивал себе спокойные тылы на западе своего улуса. Гуюк умер в 1248 году. Последующие годы Бату возводил на трон Мунке и раскрывал заговоры против него. Все это более-менее устаканилось только в 1253 году. Пока Бату переводил дух, Даниил начал в 1254 воевать против Куремсы. в 1256 году Бату умер, за ним последовал Сартак и Мунке назначил правителем улуса Джучи Улагчи. В улусе началась борьба за трон, которая кончилась в 1259 году, когда трон захватил Берке. И вот тут-то он и обратил внимание на Запад. На Даниила был посла Бурундай.

>>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>>
>>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.
>
>«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

>«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

Это было при Куремсе. Вы, видимо, их с Куремсой не разделяее. А в 1260 году Даниил и Василько снесли укрепления: Луцка, Кременца, Львова, Сторожка, Данилова, Владимира.

Причины же того, что Бурундай пощадил Холм - очень просты. Этот небольшой замок был оставлен в качестве резиденции Даниилу.

>В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

Это было в 1260. И Бурундай пришел в польшу с одним (1) туменом. А не с восемью.

>>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."
>
>А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.

Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 00:41:39)
Дата 30.12.2008 13:49:52

Re: Это все...

Привет!

>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

Другое дело римляне - они оказали серьезное влияние на людей и после них.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (30.12.2008 13:49:52)
Дата 30.12.2008 22:11:58

Какая эпидемия? Ну зачем вы травите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.
>
>Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

После эпидемии русские начали воевать с татарами и дитовцами, вломив и тем и другим.

Влияние же римлян на историю послеримской Европы весьма преувеличено. Даже европейская демократия имеет отнюдь не римские корни.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 22:11:58)
Дата 30.12.2008 22:25:40

Иван, ну Вы же тоже травите:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (30.12.2008 22:25:40)
Дата 30.12.2008 22:46:49

Re: Иван, ну...

>Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
>Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?

А это, кстати, тоже влияние

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Chestnut (30.12.2008 22:46:49)
Дата 30.12.2008 22:49:29

Ну до этого были гунны. (-)
От И. Кошкин
К Kazak (30.12.2008 22:49:29)
Дата 30.12.2008 23:59:08

гунны несравнимы с монголами. Да и забыли о них к тому времени (-)
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 23:59:08)
Дата 31.12.2008 06:38:34

Эээ.. Ну гуннов и сейчас поминают:) В отличии от...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Конечно римляне были хорошие пиарщики, это понятно. Однако ни Францию, ни Италию, да и по большому счету Германию монголы особо не зацепили.
Посему говорить о том, что монголы оказали влияние покруче римлян, несколько странно.
(Задумчиво косится на Константинополь)

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Kazak (31.12.2008 06:38:34)
Дата 31.12.2008 14:15:25

Тогдашняя ойкумена не ограничивалась занюханными Францией и Италией

Здравствуйте,

равно как и теперяшняя - Европой

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.12.2008 22:41:05)
Дата 29.12.2008 22:48:41

добавлю

причем в это время монголы ходили сквозь балканы и византию, как по своему заднему двору. То, что их мало волновали нищие мазурские крестьяне - совершенно естественно.
От Михаил Денисов
К Kazak (29.12.2008 17:50:14)
Дата 29.12.2008 17:58:56

в отличии от монгол, парфяне не отличались умением осаждать крепости

День добрый
Персы это делали значительно более умело.
Денисов