От Михаил Денисов
К А.Б.
Дата 29.12.2008 16:02:19
Рубрики Древняя история;

у рима не было адекватной кавалерии

Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.
От Никита
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 04.01.2009 22:04:46

Ну, зависит от периода и сильно

>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.

Парфию Рим извел на г... Собственно она и кончилась осле римских погромов, став Персией:)

С уважением,
Никита
От Мертник С.
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 30.12.2008 07:44:03

У Рима лучников таких близко не было, равно как и в явропе вообще

САС!!!
>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.

Столкновение лекиона с туменом в чистом поле будет столкновением лучника и МИШЕНИ. С закономерным итогом.

Мы вернемся
От Мелхиседек
К Мертник С. (30.12.2008 07:44:03)
Дата 30.12.2008 11:39:34

Re: У Рима...

>Столкновение лекиона с туменом в чистом поле будет столкновением лучника и МИШЕНИ. С закономерным итогом.

можно выигать первую битву,а дальнейшем скажется, кто будет руководить римом, если человек типа гая мария, то римская армия очень быстро приспособится к новым условиям
От SadStar3
К Мертник С. (30.12.2008 07:44:03)
Дата 30.12.2008 07:55:08

Построят каре, прикроются щитами и уйдут из чистого поля. Как с парфянами было. (-)
От Мертник С.
К SadStar3 (30.12.2008 07:55:08)
Дата 30.12.2008 08:26:49

Парфян с монголами сравнивать просто смешно

САС!!!

Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було. Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.

Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?


Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.12.2008 08:26:49)
Дата 30.12.2008 11:04:01

Да?

Скажу как гуманитарий
>САС!!!

>Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було.
Ну и что? Тот, кто умеет ездить без стремян, всяко хорошо владеет лашедью.

>Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.
Парфянский лук пробивал римский щит вместе с рукой.

>Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?
Римляне построят цепочку военных лашгерей с метательными машинами, а за их линией распложат полевую армию.

>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (30.12.2008 11:04:01)
Дата 30.12.2008 17:28:45

Да

САС!!!
>Скажу как гуманитарий
>>САС!!!
>
>>Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було.
>Ну и что? Тот, кто умеет ездить без стремян, всяко хорошо владеет лашедью.
Владения лошадью мало для стрельбы из лука на скаку, копейных сшибок и т.п. Для этого устойчивая посадка нужна.

>>Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.
>Парфянский лук пробивал римский щит вместе с рукой.
Монгольских делал это с гораздо большего растояния, а с того же растояния пропарывал еще и пехотинца.

>>Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?
>Римляне построят цепочку военных лашгерей с метательными машинами, а за их линией распложат полевую армию.
А снабжатьи их будут по воздуху.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.12.2008 17:28:45)
Дата 30.12.2008 20:32:41

Re: Да

Скажу как гуманитарий

>>>Они и ездить то на лошдях еще толком не умели. Стремян не було.
>>Ну и что? Тот, кто умеет ездить без стремян, всяко хорошо владеет лашедью.
>Владения лошадью мало для стрельбы из лука на скаку, копейных сшибок и т.п. Для этого устойчивая посадка нужна.
Устойчивая посадка обеспечивалась седлами, которые позволяли стрелять и уверенно рубить с седла.
"Парфянский выстрел" - это выстрел за спину с разворота в седле.

>>>Парфянский лук по силе натяжения уступал монгольскому в трое. Мекость тоже несопоставима. Монголы птиц на скаку били (те кто не мог дохли с голоду). Вобщем перестреляют легион как рябчиков.
>>Парфянский лук пробивал римский щит вместе с рукой.
>Монгольских делал это с гораздо большего растояния, а с того же растояния пропарывал еще и пехотинца.
Пробивать пехотинца - лишнее, его главное выбить из строя. Против такого лучника (по определению немногочисленного) римляне вполне были способны применять метательные машины, которые крыли дальнобойный лук по дальности.

>>>Даже если ромеи чудом успеют укрыться в укрепленном лагере, то дальше то что? Голодная смерть после окончания припасов (т.е через месяц максимум)?
>>Римляне построят цепочку военных лашгерей с метательными машинами, а за их линией распложат полевую армию.
>А снабжатьи их будут по воздуху.
Нет, не по воздуху. Опыт пограничной войны с парфянами или скифами в античном мире существовал.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 11:04:01)
Дата 30.12.2008 11:26:01

Какой именно римский щит? (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 11:26:01)
Дата 30.12.2008 11:56:08

Легионный scutum (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 11:56:08)
Дата 30.12.2008 12:03:40

Т.е., дерево, окованное металлом? (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 12:03:40)
Дата 30.12.2008 12:11:12

Клееную фанеру с кожаной обтяжкой-обклейкой (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 12:11:12)
Дата 30.12.2008 12:17:28

Ну, тогда не удивительно. (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 12:17:28)
Дата 30.12.2008 12:25:36

Копье и меч он вполне держал (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 12:25:36)
Дата 30.12.2008 12:30:17

Стрела, хорошая стрела. да пущенная из доброго лука, это таки совсем другое дело (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 12:30:17)
Дата 30.12.2008 13:21:03

хорошая стрела из доброго лука, и жестяной оковки не боится (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 13:21:03)
Дата 30.12.2008 13:23:00

о том и спич. (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 13:23:00)
Дата 30.12.2008 13:26:36

Но принципиального скачка защищенности оковка не давала (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 13:26:36)
Дата 30.12.2008 13:36:38

Принципиальный скачок защищенности - это цельнометаллический щит с цементацией. (-)
От Гегемон
К Bronevik (30.12.2008 13:36:38)
Дата 30.12.2008 20:26:59

Для того времени - как для нас лазерный танк на гравитационной подушке (-)
От Bronevik
К Гегемон (30.12.2008 20:26:59)
Дата 31.12.2008 03:54:24

о том и спич. (-)
От СОР
К Мертник С. (30.12.2008 08:26:49)
Дата 30.12.2008 08:55:28

А вот если бы, если бы не скопытился

Александр Великий дошел бы до до Китая (он бы обязательно дошел бы), монголы были бы цивилизованными людьми, типа эстонцев.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 30.12.2008 02:53:41

Re: у рима...

>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.
с переменным успехом рим вел войны в далёких провинциях, войны с парфией закончились с появлнием новоперсидского царства

я подозреваю, что тут дело не столько в коннице, а государственном устройстве, в чём монголы слишком сильно проигрывали риму, несколько битв они выиграть могли, а вот серию войн на пару сотен лет нет, никаких шансов
От Гегемон
К Мелхиседек (30.12.2008 02:53:41)
Дата 30.12.2008 11:01:06

Re: у рима...

Скажу как гуманитарий
>>Чего сравнивать-то? Посмотрите на результаты войн рима с парфянами и персией.
>с переменным успехом рим вел войны в далёких провинциях, войны с парфией закончились с появлнием новоперсидского царства
Каковое Новоперсидское царство быстро поставило Рим перед угрозой потери потери азиатских провинций

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.12.2008 11:01:06)
Дата 30.12.2008 11:33:32

Re: у рима...

>Каковое Новоперсидское царство быстро поставило Рим перед угрозой потери потери азиатских провинций

имхо дело было не столько в новоперсидском царстве, сколько в так называемом кризисе iii века, при диоклетиане на границах снова тишина и спокойствие, при таком бардаке даже скифская фойна длилась довольно долго
От Гегемон
К Мелхиседек (30.12.2008 11:33:32)
Дата 30.12.2008 11:55:48

Re: у рима...

Скажу как гуманитарий

>>Каковое Новоперсидское царство быстро поставило Рим перед угрозой потери потери азиатских провинций
>имхо дело было не столько в новоперсидском царстве, сколько в так называемом кризисе iii века, при диоклетиане на границах снова тишина и спокойствие, при таком бардаке даже скифская фойна длилась довольно долго
Кризис 3 века - в том числе военно-технический. Стоило соседям перейти в наступление, и оказалось, что для обороны у Рима катастрофически маленькая армия с очень невыгодным и архаичным распределением ресурсов по родам войск.
Диоклетиан и Константин увеличили численность и разделили на постоянные пограничные силы и подвижные войска, зафиксировали изменения в вооружении и организации, кторые стихийно произошли в течение 3 в.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (30.12.2008 11:55:48)
Дата 30.12.2008 12:32:29

Re: у рима...

>Кризис 3 века - в том числе военно-технический. Стоило соседям перейти в наступление, и оказалось, что для обороны у Рима катастрофически маленькая армия с очень невыгодным и архаичным распределением ресурсов по родам войск.

он невоенно-технический, он системный

>Диоклетиан и Константин увеличили численность и разделили на постоянные пограничные силы и подвижные войска, зафиксировали изменения в вооружении и организации, кторые стихийно произошли в течение 3 в.

признак любой нормально-фунционарующей живой системы - она приспособлиается к новым угрозам
От Гегемон
К Мелхиседек (30.12.2008 12:32:29)
Дата 30.12.2008 13:08:14

Re: у рима...

Скажу как гуманитарий

>>Кризис 3 века - в том числе военно-технический. Стоило соседям перейти в наступление, и оказалось, что для обороны у Рима катастрофически маленькая армия с очень невыгодным и архаичным распределением ресурсов по родам войск.
>он невоенно-технический, он системный
Военно-технический тоже был. Пехоту и кавалларию перевооружили

>>Диоклетиан и Константин увеличили численность и разделили на постоянные пограничные силы и подвижные войска, зафиксировали изменения в вооружении и организации, кторые стихийно произошли в течение 3 в.
>признак любой нормально-фунционарующей живой системы - она приспособлиается к новым угрозам
Рим был гибок

С уважением
От Kazak
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:02:19)
Дата 29.12.2008 16:07:04

Так там римляне наступали....(-)
От Михаил Денисов
К Kazak (29.12.2008 16:07:04)
Дата 29.12.2008 16:12:45

пытались наступать (-)
От Kazak
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:12:45)
Дата 29.12.2008 17:50:14

Итого получили позорное поражение на переферии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Однако из Азии выбить римлян парфянам было не под силу.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (29.12.2008 17:50:14)
Дата 29.12.2008 18:43:49

Поверхностное представление об античной истории, мягко говоря

Поражение римлян при Каррах в 53 г. до н.э. можно считать за неудачную для римлян "разведку боем". Столкнулись с непривычным для себя противником на неудобной для себя местности и потерпели поражение.

Однако затем римская военная машина сумела перестроиться и на восточном пустынном направлении (в чем и заключается её принципиальное превосходство над "одноразовыми" недолговечными империями типа Монгольской). После этого столицу Парфии г. Ктесифон брали и при Траяне (когда римская армия дошла до Персидского залива), и при Марке Аврелии, и при Септимии Севере.
Закрепить завоеванную Месопотамию не сумели - но причина в недостатке регулярных войск и растянутости границ при крайней враждебности населения на Востоке, не в неспособности сломить парфянскую армию в генеральном сражении.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (29.12.2008 18:43:49)
Дата 30.12.2008 02:40:15

Re: Поверхностное представление...

>Поражение римлян при Каррах в 53 г. до н.э. можно считать за неудачную для римлян "разведку боем". Столкнулись с непривычным для себя противником на неудобной для себя местности и потерпели поражение.

поражение при каррах возникло в немало степени из-за измены, неизвестно, чем бы кончилась битва с римской армии, если бы она не отошла от евфрата, тосле чего римляне были измотаны переходом через пустыню
От Любитель
К Д.И.У. (29.12.2008 18:43:49)
Дата 29.12.2008 19:41:17

Re: Поверхностное представление...

>Однако затем римская военная машина сумела перестроиться и на восточном пустынном направлении (в чем и заключается её принципиальное превосходство над "одноразовыми" недолговечными империями типа Монгольской).

Вы хотите сказать, монголы "перестраиваться" не умели?
От Д.И.У.
К Любитель (29.12.2008 19:41:17)
Дата 29.12.2008 21:01:25

Re: Поверхностное представление...

>>Однако затем римская военная машина сумела перестроиться и на восточном пустынном направлении (в чем и заключается её принципиальное превосходство над "одноразовыми" недолговечными империями типа Монгольской).
>
>Вы хотите сказать, монголы "перестраиваться" не умели?

Во всяком случае, на западном направлении они такой перестройки не продемонстрировали. Напротив, после 1260 г. начался откат к традиционным кочевым методам войны, и все более заметная примитивизация.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 21:01:25)
Дата 29.12.2008 21:09:18

Да что вы. А почему именно после 1260? (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 21:09:18)
Дата 29.12.2008 22:34:30

Re: Да что...

Примерно в это время прекратилось использование сложной осадной техники в Золотой Орде. И это же время последних сколько-нибудь эффективных нападений на юго-восточные окраины Польши.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 22:34:30)
Дата 29.12.2008 22:41:05

Это все от незнания

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Примерно в это время прекратилось использование сложной осадной техники в Золотой Орде. И это же время последних сколько-нибудь эффективных нападений на юго-восточные окраины Польши.

...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 22:41:05)
Дата 29.12.2008 23:37:53

Re: Это все...

>...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.

Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали. И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
Даже если в 1261 у татар началась междоусобица - долго ли она длилась? А натиск на запад прекратился навсегда. Хотя города и земли там были богатые, не сравнить с Русью (действительно занюханной в тот момент).
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 23:37:53)
Дата 29.12.2008 23:58:30

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.
>
>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.

И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...

>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.

А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.

>Даже если в 1261 у татар началась междоусобица - долго ли она длилась? А натиск на запад прекратился навсегда. Хотя города и земли там были богатые, не сравнить с Русью (действительно занюханной в тот момент).

Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (29.12.2008 23:58:30)
Дата 30.12.2008 18:40:41

а развал монгольской империи и войны между чингизидами были неслучайны

собственно вызваны теми же причинами что и ее невероятно быстрое возникновение

крах политического единства монголов естественно привел к резкому снижению их военных возможностей. сам по себе улус Джучи Европе был уже не страшен.
От И. Кошкин
К Nicky (30.12.2008 18:40:41)
Дата 30.12.2008 19:59:03

Повторяю, все приближения идут исходя из того, что Eu'l'q прожил лишние 10 лет (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 23:58:30)
Дата 30.12.2008 00:21:07

Re: Это все...

>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>
>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...

Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>
>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.

«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."

А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.12.2008 00:21:07)
Дата 30.12.2008 00:41:39

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>>
>>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...
>
>Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

не 18. Бату вернулся из западного похода в 1242 году. В 1246 Даниил съездил поцеловать копыто, попить кумыс и удостоиться похвалы от Бату. Именно в этом году состоялся курултай, на котором избрали Гуюка, и Бату обеспечивал себе спокойные тылы на западе своего улуса. Гуюк умер в 1248 году. Последующие годы Бату возводил на трон Мунке и раскрывал заговоры против него. Все это более-менее устаканилось только в 1253 году. Пока Бату переводил дух, Даниил начал в 1254 воевать против Куремсы. в 1256 году Бату умер, за ним последовал Сартак и Мунке назначил правителем улуса Джучи Улагчи. В улусе началась борьба за трон, которая кончилась в 1259 году, когда трон захватил Берке. И вот тут-то он и обратил внимание на Запад. На Даниила был посла Бурундай.

>>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>>
>>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.
>
>«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

>«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

Это было при Куремсе. Вы, видимо, их с Куремсой не разделяее. А в 1260 году Даниил и Василько снесли укрепления: Луцка, Кременца, Львова, Сторожка, Данилова, Владимира.

Причины же того, что Бурундай пощадил Холм - очень просты. Этот небольшой замок был оставлен в качестве резиденции Даниилу.

>В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

Это было в 1260. И Бурундай пришел в польшу с одним (1) туменом. А не с восемью.

>>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."
>
>А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.

Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 00:41:39)
Дата 30.12.2008 13:49:52

Re: Это все...

Привет!

>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

Другое дело римляне - они оказали серьезное влияние на людей и после них.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (30.12.2008 13:49:52)
Дата 30.12.2008 22:11:58

Какая эпидемия? Ну зачем вы травите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.
>
>Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

После эпидемии русские начали воевать с татарами и дитовцами, вломив и тем и другим.

Влияние же римлян на историю послеримской Европы весьма преувеличено. Даже европейская демократия имеет отнюдь не римские корни.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 22:11:58)
Дата 30.12.2008 22:25:40

Иван, ну Вы же тоже травите:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (30.12.2008 22:25:40)
Дата 30.12.2008 22:46:49

Re: Иван, ну...

>Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
>Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?

А это, кстати, тоже влияние

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Chestnut (30.12.2008 22:46:49)
Дата 30.12.2008 22:49:29

Ну до этого были гунны. (-)
От И. Кошкин
К Kazak (30.12.2008 22:49:29)
Дата 30.12.2008 23:59:08

гунны несравнимы с монголами. Да и забыли о них к тому времени (-)
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 23:59:08)
Дата 31.12.2008 06:38:34

Эээ.. Ну гуннов и сейчас поминают:) В отличии от...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Конечно римляне были хорошие пиарщики, это понятно. Однако ни Францию, ни Италию, да и по большому счету Германию монголы особо не зацепили.
Посему говорить о том, что монголы оказали влияние покруче римлян, несколько странно.
(Задумчиво косится на Константинополь)

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Kazak (31.12.2008 06:38:34)
Дата 31.12.2008 14:15:25

Тогдашняя ойкумена не ограничивалась занюханными Францией и Италией

Здравствуйте,

равно как и теперяшняя - Европой

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.12.2008 22:41:05)
Дата 29.12.2008 22:48:41

добавлю

причем в это время монголы ходили сквозь балканы и византию, как по своему заднему двору. То, что их мало волновали нищие мазурские крестьяне - совершенно естественно.
От Михаил Денисов
К Kazak (29.12.2008 17:50:14)
Дата 29.12.2008 17:58:56

в отличии от монгол, парфяне не отличались умением осаждать крепости

День добрый
Персы это делали значительно более умело.
Денисов