От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 29.12.2008 23:37:53
Рубрики Древняя история;

Re: Это все...

>...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.

Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали. И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
Даже если в 1261 у татар началась междоусобица - долго ли она длилась? А натиск на запад прекратился навсегда. Хотя города и земли там были богатые, не сравнить с Русью (действительно занюханной в тот момент).
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 23:37:53)
Дата 29.12.2008 23:58:30

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нападения прекратились потому, что в это время назревала война между Берке и Хулагу, которая и разразилась в 1261 году. Естественно, таким авторитетным людям было не до какой-то занюханной Польши. Так что, как видите, своим избавлением гордые ляхи, как и за 20 лет до этого Ивропа, обязаны исключительно внутриордынским разборкам.
>
>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.

И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...

>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.

А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.

>Даже если в 1261 у татар началась междоусобица - долго ли она длилась? А натиск на запад прекратился навсегда. Хотя города и земли там были богатые, не сравнить с Русью (действительно занюханной в тот момент).

Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (29.12.2008 23:58:30)
Дата 30.12.2008 18:40:41

а развал монгольской империи и войны между чингизидами были неслучайны

собственно вызваны теми же причинами что и ее невероятно быстрое возникновение

крах политического единства монголов естественно привел к резкому снижению их военных возможностей. сам по себе улус Джучи Европе был уже не страшен.
От И. Кошкин
К Nicky (30.12.2008 18:40:41)
Дата 30.12.2008 19:59:03

Повторяю, все приближения идут исходя из того, что Eu'l'q прожил лишние 10 лет (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 23:58:30)
Дата 30.12.2008 00:21:07

Re: Это все...

>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>
>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...

Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>
>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.

«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."

А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.12.2008 00:21:07)
Дата 30.12.2008 00:41:39

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>>
>>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...
>
>Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

не 18. Бату вернулся из западного похода в 1242 году. В 1246 Даниил съездил поцеловать копыто, попить кумыс и удостоиться похвалы от Бату. Именно в этом году состоялся курултай, на котором избрали Гуюка, и Бату обеспечивал себе спокойные тылы на западе своего улуса. Гуюк умер в 1248 году. Последующие годы Бату возводил на трон Мунке и раскрывал заговоры против него. Все это более-менее устаканилось только в 1253 году. Пока Бату переводил дух, Даниил начал в 1254 воевать против Куремсы. в 1256 году Бату умер, за ним последовал Сартак и Мунке назначил правителем улуса Джучи Улагчи. В улусе началась борьба за трон, которая кончилась в 1259 году, когда трон захватил Берке. И вот тут-то он и обратил внимание на Запад. На Даниила был посла Бурундай.

>>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>>
>>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.
>
>«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

>«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

Это было при Куремсе. Вы, видимо, их с Куремсой не разделяее. А в 1260 году Даниил и Василько снесли укрепления: Луцка, Кременца, Львова, Сторожка, Данилова, Владимира.

Причины же того, что Бурундай пощадил Холм - очень просты. Этот небольшой замок был оставлен в качестве резиденции Даниилу.

>В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

Это было в 1260. И Бурундай пришел в польшу с одним (1) туменом. А не с восемью.

>>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."
>
>А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.

Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 00:41:39)
Дата 30.12.2008 13:49:52

Re: Это все...

Привет!

>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

Другое дело римляне - они оказали серьезное влияние на людей и после них.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (30.12.2008 13:49:52)
Дата 30.12.2008 22:11:58

Какая эпидемия? Ну зачем вы травите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.
>
>Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

После эпидемии русские начали воевать с татарами и дитовцами, вломив и тем и другим.

Влияние же римлян на историю послеримской Европы весьма преувеличено. Даже европейская демократия имеет отнюдь не римские корни.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 22:11:58)
Дата 30.12.2008 22:25:40

Иван, ну Вы же тоже травите:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (30.12.2008 22:25:40)
Дата 30.12.2008 22:46:49

Re: Иван, ну...

>Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
>Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?

А это, кстати, тоже влияние

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Chestnut (30.12.2008 22:46:49)
Дата 30.12.2008 22:49:29

Ну до этого были гунны. (-)
От И. Кошкин
К Kazak (30.12.2008 22:49:29)
Дата 30.12.2008 23:59:08

гунны несравнимы с монголами. Да и забыли о них к тому времени (-)
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 23:59:08)
Дата 31.12.2008 06:38:34

Эээ.. Ну гуннов и сейчас поминают:) В отличии от...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Конечно римляне были хорошие пиарщики, это понятно. Однако ни Францию, ни Италию, да и по большому счету Германию монголы особо не зацепили.
Посему говорить о том, что монголы оказали влияние покруче римлян, несколько странно.
(Задумчиво косится на Константинополь)

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Kazak (31.12.2008 06:38:34)
Дата 31.12.2008 14:15:25

Тогдашняя ойкумена не ограничивалась занюханными Францией и Италией

Здравствуйте,

равно как и теперяшняя - Европой

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.