От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 30.12.2008 00:21:07
Рубрики Древняя история;

Re: Это все...

>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>
>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...

Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>
>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.

«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."

А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.12.2008 00:21:07)
Дата 30.12.2008 00:41:39

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ляхи (в то время отнюдь не гордые) - были захудалой редкозаселенной окраиной Европы. Однако и её за 20 свободных лет между 1241 и 1261 гг. не завоевали.
>>
>>И это опять таки от незнания. Дело в том, что после смерти Угэдэй-каана отношения меджу Гуюком и Бату обострились до того, что война стала вопросом ближайших лет. Собственно, Гуюк и умер во время похода на Бату (при странных обстоятельствах). Именно в это время, когда Бату было совсем не до западных областей, а Гуюк вообще не имел никакого желания расширять и усиливать улус Джучи, и приборзел Даниил, и Литва и Польша стали вести себя храбро. После устаканивания отношений на востокеЮ, на Запад пришел Бурундай, после чего Даниил и Василько срыли сами укрепления своих городов, а Василько участвовал в жесточайшем карательном походе против литовцев. И очередной погром Польши и Венгрии был вопросом ближайших лет, но именно тут обострились отношения с Хулагу...
>
>Прямо уж, все 18 лет бездействия (1241-59) препирались между собой. Как-то контрастирует с активность времен Чингиз-хана и Угэдэя.

не 18. Бату вернулся из западного похода в 1242 году. В 1246 Даниил съездил поцеловать копыто, попить кумыс и удостоиться похвалы от Бату. Именно в этом году состоялся курултай, на котором избрали Гуюка, и Бату обеспечивал себе спокойные тылы на западе своего улуса. Гуюк умер в 1248 году. Последующие годы Бату возводил на трон Мунке и раскрывал заговоры против него. Все это более-менее устаканилось только в 1253 году. Пока Бату переводил дух, Даниил начал в 1254 воевать против Куремсы. в 1256 году Бату умер, за ним последовал Сартак и Мунке назначил правителем улуса Джучи Улагчи. В улусе началась борьба за трон, которая кончилась в 1259 году, когда трон захватил Берке. И вот тут-то он и обратил внимание на Запад. На Даниила был посла Бурундай.

>>>И даже в 1259-61 гг. Куремса и Бурундай только потрепали польско-волынское пограничье, причем не смогли взять ряд осажденных городов (Холм, Луцк) - не бледно ли на фоне похода 1240-41 гг.
>>
>>А чего их было брать - князья сами срыли укрепения.
>
>«Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»

>«Пришедшим же им к Холмови, город же затворен бысть, и сташа пришедше к нему одаль его, и не успеша у него ничтоже: бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы.» (Холм сносить укрепления отказался, и ни хрена с ним татары сделать не смогли).

Это было при Куремсе. Вы, видимо, их с Куремсой не разделяее. А в 1260 году Даниил и Василько снесли укрепления: Луцка, Кременца, Львова, Сторожка, Данилова, Владимира.

Причины же того, что Бурундай пощадил Холм - очень просты. Этот небольшой замок был оставлен в качестве резиденции Даниилу.

>В Польше в 1261 г. Бурундай взял Сандомир и еще три города на юго-востоке, все после упорных осад и отчаянного сопротивления. То есть его кампания завязла, и не шла ни в какое сравнение с стремительным продвижением 1241 г.

Это было в 1260. И Бурундай пришел в польшу с одним (1) туменом. А не с восемью.

>>Усобица длилась 9 лет. И именно после решающего сражения Берке произнес знаменитые слова: "Да посрамит Аллах (Берке принял ислам, впрочем, по другим сведениям он ограничмлся проклятием) Хулавуна этого, погубившего Монголов мечами Монголов. Если бы мы действовали сообща, то покорили бы всю землю."
>
>А после 1270 г. что ж не шмогли? Сдулись. Это и есть империя-"эфемерида". Что с римлянами-то сравнивать. Те держались веками.

Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 00:41:39)
Дата 30.12.2008 13:49:52

Re: Это все...

Привет!

>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.

Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

Другое дело римляне - они оказали серьезное влияние на людей и после них.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (30.12.2008 13:49:52)
Дата 30.12.2008 22:11:58

Какая эпидемия? Ну зачем вы травите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Да, римлянам по соотношению: эффективность воздействия на человечество/сроки воздействия до монголов - как до неба пешком.
>
>Вы о чем? Какое воздействие монголов на человечество? Ну прошлась еще одна эпидемия по земле.

После эпидемии русские начали воевать с татарами и дитовцами, вломив и тем и другим.

Влияние же римлян на историю послеримской Европы весьма преувеличено. Даже европейская демократия имеет отнюдь не римские корни.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 22:11:58)
Дата 30.12.2008 22:25:40

Иван, ну Вы же тоже травите:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (30.12.2008 22:25:40)
Дата 30.12.2008 22:46:49

Re: Иван, ну...

>Ну и какое влияние оказали монголы на Европу?
>Понимание что может прийдти трындец неведомо откуда и туда же уйти?

А это, кстати, тоже влияние

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Chestnut (30.12.2008 22:46:49)
Дата 30.12.2008 22:49:29

Ну до этого были гунны. (-)
От И. Кошкин
К Kazak (30.12.2008 22:49:29)
Дата 30.12.2008 23:59:08

гунны несравнимы с монголами. Да и забыли о них к тому времени (-)
От Kazak
К И. Кошкин (30.12.2008 23:59:08)
Дата 31.12.2008 06:38:34

Эээ.. Ну гуннов и сейчас поминают:) В отличии от...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Конечно римляне были хорошие пиарщики, это понятно. Однако ни Францию, ни Италию, да и по большому счету Германию монголы особо не зацепили.
Посему говорить о том, что монголы оказали влияние покруче римлян, несколько странно.
(Задумчиво косится на Константинополь)

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Kazak (31.12.2008 06:38:34)
Дата 31.12.2008 14:15:25

Тогдашняя ойкумена не ограничивалась занюханными Францией и Италией

Здравствуйте,

равно как и теперяшняя - Европой

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.