От dap
К А.Б.
Дата 29.12.2008 16:21:58
Рубрики Древняя история;

От ОВ толку не много. Проблему мог решить массовый многозарядный нарезняк.(-)
От (v.)Krebs
К dap (29.12.2008 16:21:58)
Дата 30.12.2008 12:22:59

Re: От ОВ толку достаточно

Si vis pacem, para bellum

мор на лошадок напустить и посмотреть, насколько снизится мобильность войска и пищевая автономность
От dap
К (v.)Krebs (30.12.2008 12:22:59)
Дата 30.12.2008 12:39:05

Это уже биологическое оружие получается.(+)

>мор на лошадок напустить и посмотреть, насколько снизится мобильность войска и пищевая автономность
Если есть такая возможность лучше напустить мор на людей. Вот только как самим потом в этой местности жить - не понятно.
От (v.)Krebs
К dap (30.12.2008 12:39:05)
Дата 30.12.2008 14:36:58

Re: Это уже...

Si vis pacem, para bellum
>>мор на лошадок напустить и посмотреть, насколько снизится мобильность войска и пищевая автономность
>Если есть такая возможность лучше напустить мор на людей. Вот только как самим потом в этой местности жить - не понятно.
именно поэтому - на лошадок, хоть и твари безмолвные.
От dap
К (v.)Krebs (30.12.2008 14:36:58)
Дата 30.12.2008 15:00:08

Вариант конечно, но для 13 века имхо нереальный. (-)
От (v.)Krebs
К dap (30.12.2008 15:00:08)
Дата 30.12.2008 17:15:10

Re: Вариант конечно,...

Si vis pacem, para bellum
а по людишкам - нужно что то с приличным временем инкубации+ отравление внутренностей, чтобы каннибализм пресечь. Типа бубонной чумы...
От Dimka
К (v.)Krebs (30.12.2008 17:15:10)
Дата 30.12.2008 18:51:39

засланца надо прямо к монголам отсылать, чтобы он их гриппом обчихал

если грипп будет толковый, то монголы и закончатся
От dap
К Dimka (30.12.2008 18:51:39)
Дата 30.12.2008 19:17:04

А потом и осажденные. (-)
От (v.)Krebs
К dap (30.12.2008 19:17:04)
Дата 31.12.2008 11:57:07

мыслите масштабнее

Si vis pacem, para bellum
что вы всё об осажденных! мы тут армии двигаем, а в ы крепостишку какую то обороняете :) с наступающим!
От dap
К (v.)Krebs (30.12.2008 17:15:10)
Дата 30.12.2008 17:30:12

Сами защитники от нее и помрут. (-)
От Captain Africa
К dap (29.12.2008 16:21:58)
Дата 29.12.2008 16:48:54

Хватит качественных арбалетов ИМХО (-)
От Мертник С.
К Captain Africa (29.12.2008 16:48:54)
Дата 30.12.2008 08:06:21

При сопоставимой дальности и заметно меньшей точности

САС!!!

на расстояниях больше 100 шагов (болт он короткий и с оперением у него туго) сможете ответить на 10 монгольских выстрелов одним. При этом стрелять у вас будет пехота. Вобщем сначала преестреляют прикрывающих арбалетчиков пикинеров, затем самих арбалетчиков (вернее то, что от них останется) попросту стопчат.
Мы вернемся
От Captain Africa
К Мертник С. (30.12.2008 08:06:21)
Дата 30.12.2008 11:19:00

Павезы еще нужны

Тогда не расстреляют.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 11:19:00)
Дата 30.12.2008 11:24:48

при Кресси были павезы (-)
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 11:24:48)
Дата 30.12.2008 12:36:26

Не показатель

Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 12:36:26)
Дата 30.12.2008 12:56:51

мы рассатриваем сугубо техническую проблему

День добрый
>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
---------
а не стратегичекую и даже не тактическую
С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 12:56:51)
Дата 30.12.2008 13:33:42

Re: мы рассатриваем...

>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>а не стратегичекую и даже не тактическую
>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.

Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 13:33:42)
Дата 30.12.2008 13:37:13

Re: мы рассатриваем...

День добрый
>>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>>а не стратегичекую и даже не тактическую
>>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
>
>Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
---------
а с чего вы решили, что генуезцы, вдруг и имеено при Креси, решили изменить своей обыденной тактике и пошли в атаку без павиз?
Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 13:37:13)
Дата 30.12.2008 14:12:45

Re: мы рассатриваем...

>>>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>>>а не стратегичекую и даже не тактическую
>>>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
>>Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
>а с чего вы решили, что генуезцы, вдруг и имеено при Креси, решили изменить своей обыденной тактике и пошли в атаку без павиз?

Я вот источник не назову, но во многих статьях упоминается что павезы остались в обозе. Но совершенно точно в хрониках описывается звездец с дисциплиной, когда собирались дать выдохшимся после марша войскам отдых и устроить битву на следующий день, а французы вместо этого поперли в драку, да еще и устроили побоище своим же. Бардак в кубе (цитирую перевод на английский хроник Жана Фруассара, нету у меня русского текста):

...finally the king said to [the] Moine, who pertained to the king of Bohemia and had done in his days so much, that he was reputed for one of the valiantest knights of the world: 'Sir, speak you.' Then he said: 'Sir, I shall speak, sith it pleaseth you, under the correction of my fellows. Sir, we have ridden and seen the behaving of your enemies: know ye for truth they are rested in three battles abiding for you. Sir, I will counsel you as for my part, saving your displeasure, that you and all your company rest here and lodge for this night: for or they that be behind of your company be come hither, and or your battles be set in good order, it will be very late, and your people be weary and out of array, and ye shall find your enemies fresh and ready to receive you. Early in the morning ye may order your battles at more leisure and advise your enemies at more deliberation, and to regard well what way ye will assail them; for, sir, surely they will abide you.'

Then the king commanded that it should be so done. Then his two marshals one rode before, another behind, saying to every banner: 'Tarry and abide here in the name of God and Saint Denis.' They that were foremost tarried, but they that were behind would not tarry, but rode forth, and said how they would in no wise abide till they were as far forward as the foremost: and when they before saw them come on behind, then they rode forward again, so that the king nor his marshals could not rule them. So they rode without order or good array, till they came in sight of their enemies: and as soon as the foremost saw them, they reculed then aback without good array, whereof they behind had marvel and were abashed, and thought that the foremost company had been fighting. Then they might have had leisure and room to have gone forward, if they had list: some went forth and some abode still. The commons, of whom all the ways between Abbeville and Cressy were full, when they saw that they were near to their enemies, they took their swords and cried: 'Down with them! let us slay them all.' There is no man, though he were present at the journey, that could imagine or shew the truth of the evil order that was among the French party, and yet they were a marvellous great number.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:12:45)
Дата 30.12.2008 14:17:42

а что, кто-то отрицал бардак?

Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
Это общепринятое описание.
Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:17:42)
Дата 30.12.2008 14:34:26

Так были павезы или остались в обозе?!

>Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
>Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
>Это общепринятое описание.
>Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.

Кем общепринято? Я в каждой второй статье что в нашем интернете, что в английском натыкаюсь на утверждения, что павезы остались в обозе. Где-нибудь есть серьезная реконструкция событий со ссылками на источники?

Цитирую отсюда тов. Д.И.У.: http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

Итак, в 5 или 6 часов вечера (по другим версиям, в три часа) французскому королю и его приближенным удалось кое-как перегруппировать свои войска. Недолго думая, Филипп приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать. Те устали от почти 30-км марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза (и в спину англичанам). Что еще хуже, их щиты-павезы остались в далеко отставшем обозе. Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м. Тем не менее, когда выглянуло солнце, арбалетчики двинулись вперед с громкими криками и начали стрелять. Англичане ответили градом стрел, "таким густым, что он казался снегом". Согласно некоторым текстам хроники Фруассара, им помогали и пушки. Не имеющие павез и не защищенные доспехами генуэзцы обратились в бегство. Но они столкнулись с французскими рыцарями, нетерпеливыми атаковать и яростными. "Убивайте весь этот сброд, – закричал Филипп VI, – они нам мешают и держат путь без резона". Мало какое из средневековых высказываний впоследствии столь часто цитировалось и перетолковывалось историками ("Tuez toute cette ribaudaille, car ilz nous encombrent et tiennent la voie sans raison", "ribaud", "рибо" – бродяга или нищий, следующий за войском с целью грабежа).

Я из лука не стрелял, но сдается мне, что при стрельбе на пару сотен метров стрелы будут не вертикально падать, а иметь достаточно пологую траекторую, что однозначно можно перекрыть стеной из павез.
От Ильдар
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 01.01.2009 18:48:57

Re: павезы остались в обозе

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7237&posts=8&mid=101498#M101498

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (01.01.2009 18:48:57)
Дата 01.01.2009 19:08:57

Re: более того

Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (01.01.2009 19:08:57)
Дата 01.01.2009 21:33:42

Re: более того

>Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ильдар
К Chestnut (01.01.2009 21:33:42)
Дата 02.01.2009 01:58:20

Re: более того

>там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

Во-первых, это стало решающим фактором для исхода этих сражений. Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (02.01.2009 01:58:20)
Дата 02.01.2009 13:57:04

Re: Так же ...

>Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

... как, впрочем, и в битвах при Кошереле и Оре (хотя последнюю французы и проиграли).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 30.12.2008 14:39:11

вот и спросите у Уварова, где он вычитал, что павезы остались в обозе

т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
От Chestnut
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 15:42:48

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

У Фруассара есть указание, что генуэзцы отказывались идти в атаку, так как были неготовы (Фруассар пишет, что они говорили, что вообще не хотят атаковать в этот день). Прямого указания на отсутствие павез у него нет -- но нет и никакого упоминания о павезах в тексте вообще.

Но кстати упоминание о том, что солнце стояло за спиной у англичан, может объяснить ошибку в прицеле генуэзцев

http://www.fordham.edu/halsall/source/froissart1.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 14:49:27

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.

Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:49:27)
Дата 30.12.2008 14:54:21

Re: вот и...

День добрый
>>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.
>
>>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
>
>Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
---------
а что, что бы нанести рану в боку, руке, ноге обязательно пробивать кольчугу или стеганку под 90 градусов?
Да и сам факт дождя из стрел, которые не бьют в щиты, а падают на голову, производит неизгладимое впечатление...особенно на тех, кто с этим ранее не сталкивался.
Денисов
От Михаил Денисов
К Captain Africa (29.12.2008 16:48:54)
Дата 29.12.2008 17:55:12

не хватит

арбалеты в монголскую эпоху уже были.
При обороне крепостей они более-менее полезны, а вот в полевых сражениях в принципе не помогали
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 16:21:58)
Дата 29.12.2008 16:25:09

массовый огнестрел уровня сер. 15-го века

в купе со сложными арбалетами того времени, в купе с уровнем полевой и стационарной фортификации того времени.
От dap
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:25:09)
Дата 29.12.2008 16:37:32

Наверное имеются в виду пушки? От дульнозарадных ружей имхо не много толку. (-)
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 16:37:32)
Дата 29.12.2008 16:40:13

от дульнозарядных ружей (пусть и вкупе с пушками)

День добрый
толк был совершенно очевидный
Именно их массовое появление сделало целевой обстрел из луков не эффективным. Лучников просто держали за пределами дальности эффективной стрельбы.
Денисов
От dap
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:40:13)
Дата 29.12.2008 16:43:50

Это верно при сравнимых численностях лучников и стрелков.(+)

Но как я понимаю, монгольское войско, к тому же, имело подавляющее численное превосходство над защитниками крепостей.
Т.е. нужна либо высокая скорострельность либо пушки с картечью.
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 16:43:50)
Дата 29.12.2008 17:15:50

Re: Это верно...

День добрый
>Но как я понимаю, монгольское войско, к тому же, имело подавляющее численное превосходство над защитниками крепостей.
>Т.е. нужна либо высокая скорострельность либо пушки с картечью.
---------
грамотное использование дульнозарядных ружей вполне давало скорострельность в 2-3 ы\мин, даже при простейших серпентинах.
Пушки с картечью (тюфяки, тюфеенги) - это вообще первые пушки вост. европы.
Денисов
От dap
К Михаил Денисов (29.12.2008 17:15:50)
Дата 29.12.2008 17:45:39

Все же непонятно насчет ружей.(+)

>грамотное использование дульнозарядных ружей вполне давало скорострельность в 2-3 ы\мин, даже при простейших серпентинах.
У тех ружей были большие проблемы с точностью. А монголы действуют небольшими отрядами и стреляют на скаку. Насколько будет эффективна стрельба по ним?

>Пушки с картечью (тюфяки, тюфеенги) - это вообще первые пушки вост. европы.
Это понятно. Против картечи никаких возражений.
От Никита
К dap (29.12.2008 17:45:39)
Дата 04.01.2009 21:35:00

Ре: Все же...

>У тех ружей были большие проблемы с точностью. А монголы действуют небольшими отрядами и стреляют на скаку. Насколько будет эффективна стрельба по ним?

Гораздо меньше, чем у лука. А убойная сила просто несравнима. Попадание из мушкета (аркебузы) пулей калибра около 2см даже в конечность практически выводит противника из строя. Стальная пуля пробьет и доспех. А стрела?

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К dap (29.12.2008 17:45:39)
Дата 29.12.2008 17:56:24

Re: Все же...

День добрый
>>грамотное использование дульнозарядных ружей вполне давало скорострельность в 2-3 ы\мин, даже при простейших серпентинах.
>У тех ружей были большие проблемы с точностью. А монголы действуют небольшими отрядами и стреляют на скаку. Насколько будет эффективна стрельба по ним?
-----------
с монголами конечно все будет куда сложнее, чем с татарами 16-17вв, но и тут эффективность залпа (концентрация огня по определенной цели) не снижается.


Денисов
От А.Б.
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:25:09)
Дата 29.12.2008 16:29:23

Re: И пара "патронных заводов"... (-)
От Михаил Денисов
К А.Б. (29.12.2008 16:29:23)
Дата 29.12.2008 16:30:55

пороховых :)) (-)