От Captain Africa
К Михаил Денисов
Дата 30.12.2008 12:36:26
Рубрики Древняя история;

Не показатель

Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 12:36:26)
Дата 30.12.2008 12:56:51

мы рассатриваем сугубо техническую проблему

День добрый
>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
---------
а не стратегичекую и даже не тактическую
С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 12:56:51)
Дата 30.12.2008 13:33:42

Re: мы рассатриваем...

>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>а не стратегичекую и даже не тактическую
>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.

Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 13:33:42)
Дата 30.12.2008 13:37:13

Re: мы рассатриваем...

День добрый
>>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>>а не стратегичекую и даже не тактическую
>>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
>
>Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
---------
а с чего вы решили, что генуезцы, вдруг и имеено при Креси, решили изменить своей обыденной тактике и пошли в атаку без павиз?
Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 13:37:13)
Дата 30.12.2008 14:12:45

Re: мы рассатриваем...

>>>>Кресси это показатель того, что при похабном командовании всегда можно слить даже имея значительное преимущество.
>>>а не стратегичекую и даже не тактическую
>>>С технической ТЗ павеза не шибко мешала грамотно организованному огню.
>>Да, трудно мешать грамотно организованному огню находясь в телегах в обозе...
>а с чего вы решили, что генуезцы, вдруг и имеено при Креси, решили изменить своей обыденной тактике и пошли в атаку без павиз?

Я вот источник не назову, но во многих статьях упоминается что павезы остались в обозе. Но совершенно точно в хрониках описывается звездец с дисциплиной, когда собирались дать выдохшимся после марша войскам отдых и устроить битву на следующий день, а французы вместо этого поперли в драку, да еще и устроили побоище своим же. Бардак в кубе (цитирую перевод на английский хроник Жана Фруассара, нету у меня русского текста):

...finally the king said to [the] Moine, who pertained to the king of Bohemia and had done in his days so much, that he was reputed for one of the valiantest knights of the world: 'Sir, speak you.' Then he said: 'Sir, I shall speak, sith it pleaseth you, under the correction of my fellows. Sir, we have ridden and seen the behaving of your enemies: know ye for truth they are rested in three battles abiding for you. Sir, I will counsel you as for my part, saving your displeasure, that you and all your company rest here and lodge for this night: for or they that be behind of your company be come hither, and or your battles be set in good order, it will be very late, and your people be weary and out of array, and ye shall find your enemies fresh and ready to receive you. Early in the morning ye may order your battles at more leisure and advise your enemies at more deliberation, and to regard well what way ye will assail them; for, sir, surely they will abide you.'

Then the king commanded that it should be so done. Then his two marshals one rode before, another behind, saying to every banner: 'Tarry and abide here in the name of God and Saint Denis.' They that were foremost tarried, but they that were behind would not tarry, but rode forth, and said how they would in no wise abide till they were as far forward as the foremost: and when they before saw them come on behind, then they rode forward again, so that the king nor his marshals could not rule them. So they rode without order or good array, till they came in sight of their enemies: and as soon as the foremost saw them, they reculed then aback without good array, whereof they behind had marvel and were abashed, and thought that the foremost company had been fighting. Then they might have had leisure and room to have gone forward, if they had list: some went forth and some abode still. The commons, of whom all the ways between Abbeville and Cressy were full, when they saw that they were near to their enemies, they took their swords and cried: 'Down with them! let us slay them all.' There is no man, though he were present at the journey, that could imagine or shew the truth of the evil order that was among the French party, and yet they were a marvellous great number.
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:12:45)
Дата 30.12.2008 14:17:42

а что, кто-то отрицал бардак?

Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
Это общепринятое описание.
Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:17:42)
Дата 30.12.2008 14:34:26

Так были павезы или остались в обозе?!

>Еще раз...мы рассматриваем сугубо техническую проблему, эффективность павезы как защиты от хорошо управляемого огня по площади.
>Генуезцы при Кресси нормально пошли в атаку в привычной манере, подошли на дистанцию залпа, дали залп - видимо не рассчитали расстояние, стрелы не долетели. Пошли дальше, попали под концентрированный навесной огонь англичан, дронгнули и начали отходить (даже побежали), в этот момент через них и по ним рванула вперед французская конница.
>Это общепринятое описание.
>Вывод - генуэзцы побежали потому, что павезы не защищали от огня англичан.

Кем общепринято? Я в каждой второй статье что в нашем интернете, что в английском натыкаюсь на утверждения, что павезы остались в обозе. Где-нибудь есть серьезная реконструкция событий со ссылками на источники?

Цитирую отсюда тов. Д.И.У.: http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

Итак, в 5 или 6 часов вечера (по другим версиям, в три часа) французскому королю и его приближенным удалось кое-как перегруппировать свои войска. Недолго думая, Филипп приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать. Те устали от почти 30-км марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза (и в спину англичанам). Что еще хуже, их щиты-павезы остались в далеко отставшем обозе. Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м. Тем не менее, когда выглянуло солнце, арбалетчики двинулись вперед с громкими криками и начали стрелять. Англичане ответили градом стрел, "таким густым, что он казался снегом". Согласно некоторым текстам хроники Фруассара, им помогали и пушки. Не имеющие павез и не защищенные доспехами генуэзцы обратились в бегство. Но они столкнулись с французскими рыцарями, нетерпеливыми атаковать и яростными. "Убивайте весь этот сброд, – закричал Филипп VI, – они нам мешают и держат путь без резона". Мало какое из средневековых высказываний впоследствии столь часто цитировалось и перетолковывалось историками ("Tuez toute cette ribaudaille, car ilz nous encombrent et tiennent la voie sans raison", "ribaud", "рибо" – бродяга или нищий, следующий за войском с целью грабежа).

Я из лука не стрелял, но сдается мне, что при стрельбе на пару сотен метров стрелы будут не вертикально падать, а иметь достаточно пологую траекторую, что однозначно можно перекрыть стеной из павез.
От Ильдар
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 01.01.2009 18:48:57

Re: павезы остались в обозе

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7237&posts=8&mid=101498#M101498

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (01.01.2009 18:48:57)
Дата 01.01.2009 19:08:57

Re: более того

Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (01.01.2009 19:08:57)
Дата 01.01.2009 21:33:42

Re: более того

>Сражения при Кутантене и Ножан-сюр-Сене показывают, что когда французская пехота применяла павезы, английские лучники ничего не могли с ней поделать и бывали биты.

там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ильдар
К Chestnut (01.01.2009 21:33:42)
Дата 02.01.2009 01:58:20

Re: более того

>там всё же причина разного ичхода боя была не только в наличии/отсутствии павез

Во-первых, это стало решающим фактором для исхода этих сражений. Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (02.01.2009 01:58:20)
Дата 02.01.2009 13:57:04

Re: Так же ...

>Во-вторых, я хочу сказать, что английские лучники были бессильны перед стеной павез.

... как, впрочем, и в битвах при Кошереле и Оре (хотя последнюю французы и проиграли).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:34:26)
Дата 30.12.2008 14:39:11

вот и спросите у Уварова, где он вычитал, что павезы остались в обозе

т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
От Chestnut
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 15:42:48

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

У Фруассара есть указание, что генуэзцы отказывались идти в атаку, так как были неготовы (Фруассар пишет, что они говорили, что вообще не хотят атаковать в этот день). Прямого указания на отсутствие павез у него нет -- но нет и никакого упоминания о павезах в тексте вообще.

Но кстати упоминание о том, что солнце стояло за спиной у англичан, может объяснить ошибку в прицеле генуэзцев

http://www.fordham.edu/halsall/source/froissart1.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:39:11)
Дата 30.12.2008 14:49:27

Re: вот и...

>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.

>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.

Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
От Михаил Денисов
К Captain Africa (30.12.2008 14:49:27)
Дата 30.12.2008 14:54:21

Re: вот и...

День добрый
>>т.е. делать такой вывод только исходя из информации об отставшем общеармейском (!) обозе я бы не стал. Однозначного указания на атаку без павез я не встречал, а они должны были быть, ибо это было бы необычно.
>
>>Да..и стрельба была отнють не на 200 метров, а на 100-120, отсилы.
>
>Ну 100. Все равно траектория будет под 45 градусов, а не 90...
---------
а что, что бы нанести рану в боку, руке, ноге обязательно пробивать кольчугу или стеганку под 90 градусов?
Да и сам факт дождя из стрел, которые не бьют в щиты, а падают на голову, производит неизгладимое впечатление...особенно на тех, кто с этим ранее не сталкивался.
Денисов