ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вплоть до ночной вылазки пращников. :)

От	А.Б.
К	dap
Дата	29.12.2008 16:39:56
Рубрики	Древняя история;

Re: Вплоть до ночной вылазки пращников. :)

>Если катапультами то очень недалеко получается.

Веторм - до всех донесет. Надо, только, с правильной позиции применять. :)

>Монголы просто отойдут, а защитникам самим поплохеет.

А успеют? Даже если поймут "что происходит-то" ;)

>Опять же, если ОВ в сосудах то будет тяжело создать высокую концентрацию паров.

Кто это вам сказал такую неправду?

>Т.е. без артиллерии - фигня получается.

Угу. А первая ошеломляющая - была "газобалонная"... Странно, да? :)

От	Dargot
К	А.Б. (29.12.2008 16:39:56)
Дата	29.12.2008 22:58:26

К вопросу о возможности применения ХО в Средневековье

Приветствую!

1. Прошу Вас ознакомится со статьей:
http://dargot.livejournal.com/44385.html

Далее вниз по ветке Вы исходите из того посыла (ложного), что на отравляемых расходуется значительная часть газа. Это не так.

Если Вы зададите параметры цели, которая должна подвергнуться атаке синильной кислотой (глубина, ширина, расстояние), я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (29.12.2008 22:58:26)
Дата	30.12.2008 09:08:33

Re: МОжно и наоборот.

>... я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

Давайте. Так как трудно будет найти тетради с соответствующими формулами. :)

Оценим вариант. Температура -10 С, ветер ~1 м/с, 100 гр HCN распределены по площади ~1 м2. Размер облака до концентрации ~0,3 мг/л - каков будет этот "треугольник"?

От	Dargot
К	А.Б. (30.12.2008 09:08:33)
Дата	30.12.2008 14:44:42

Re: МОжно и...

Приветствую!
>>... я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

>Оценим вариант. Температура -10 С, ветер ~1 м/с, 100 гр HCN распределены по площади ~1 м2. Размер облака до концентрации ~0,3 мг/л - каков будет этот "треугольник"?

При расчете использовалась книга "Защита от оружия массового поражения" из "Библиотеки Офицера". 2-е изд, 1989 год.
Итак, дано:
Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км, находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска. Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно). Ветер = 1 м/с.
Если время воздействия tв = 5 минут, необходимая средняя концентрация C = LCt50/tв = 0.4г/м3
Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м от рубежа газопуска (исходя из требования 50% поражения личного состава цели).
Линейный источник в виде нескольких генераторов на одной линии создает концентрацию ОВ, приблизительно равную:
Cл(x) = (10 * gл) / (U * x^0.88), где Cл- концентрация ОВ, г/м3; x - расстояние до источника, м; gл - производительность линейного источника неоседающей примеси, г/(м*с); U - скорость ветра у поверхности земли, м/с.
Отсюда gл = (Cл * U * x^0.88) / 10
Подставляем: gл = 0.4 * 1 * 339 / 10 ~ 13.5 грамм.
То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.
Фронт газопуска с учетом колебаний направления ветра должен быть несколько больше фронта цели (0.5км) - накинем по 100м с каждой стороны. Итого 700м.
Время газопуска составляет 5 минут = 300 секунд.
Итого, потребные затраты синильной кислоты составляют 13.5*300*700 = 2835000 г = 2.835кг. Почти три тонны.
А способ, которым Вы собрались получать по 13.5 г паров в секунду на метр фронта, конечно, интересен, но для данного расчета совершенно несущественен.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (30.12.2008 14:44:42)
Дата	30.12.2008 16:43:23

Re: Кромсайте осетра - сурово! :)

> Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км...

Пример , ИМХО. немного из другой области. Так что - бум править.

>... находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска.

Давайте ближе к "исторической" модели. Не 0,5 км, а 0,05 км - незачем с такой далекой дистанции растрачивать концентрацию ОВ. Пулеметеов нет, артиллерии и минометов - нет. Незачем "через нейтральную полосу" работать. Бьем в упор. :)

>Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно).

Не многвато ли для LCt50? МОжет средства защиты "косвенно" учтены в формуле?

Про "подъем" - отдельно поговорим. Хорошо? Тема того заслуживает. :)

> Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м...

На расстоянии 0,07 км от рубежа - и "насколько достанет"...

> То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.

Это все "из другого времени". И на сильно "дальней" дистанции - просьба - посчитайте "треугольник" с указанной концентрацией до 0,4 мг/л (пусть так будет) - потом оценим сколько народа в эту площадь попадет.

От	Dargot
К	А.Б. (30.12.2008 16:43:23)
Дата	30.12.2008 17:20:57

Re: Кромсайте осетра...

Приветствую!
>> Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км...
>
>Пример , ИМХО. немного из другой области. Так что - бум править.

>>... находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска.
>
>Давайте ближе к "исторической" модели. Не 0,5 км, а 0,05 км - незачем с такой далекой дистанции растрачивать концентрацию ОВ. Пулеметеов нет, артиллерии и минометов - нет. Незачем "через нейтральную полосу" работать. Бьем в упор. :)
Простите, а Вы всерьез собираетесь подойти на 50 метров к монгольскому лагерю так, чтобы Вас никто не заметил? Слонопотам, типа, будет вверх смотреть?

>>Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно).
>
>Не многвато ли для LCt50? МОжет средства защиты "косвенно" учтены в формуле?
Нет, не учтены.

>Про "подъем" - отдельно поговорим. Хорошо? Тема того заслуживает. :)
Давайте отдельно поговорим. Найдите мне хотя бы один пример, где, когда, как и с какими результатами HCN применялась в виде ядовитой волны, а не снарядами - и поговорим - ок?
"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях. Поэтому боевое применение синильной кислоты возможно преимущественно в разных смесях с использованием таких оболочек, как мины, бомбы и т.д."
Я. Жигур. "Химическое оружие в современной войне", 1936.

>> Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м...
>
>На расстоянии 0,07 км от рубежа - и "насколько достанет"...
Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ удалось доставить к лагерю на 50 метров, глубина его составляет 250 метров, что в итоге дает 275 метров. Так как расстояние в формуле было в степени 0.88, итоговый результат надо будет умножить на (275/750)^0.88 ~ 0.4. Т.е. 5.4 г/с c 1 погонного метра фронта газопуска и ~1150 кг ОВ в общем.

>> То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.

>Это все "из другого времени".
Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.

>И на сильно "дальней" дистанции - просьба - посчитайте "треугольник" с указанной концентрацией до 0,4 мг/л (пусть так будет) - потом оценим сколько народа в эту площадь попадет.
Какой "треугольник" Вам посчитать? Опишите точно способ применения - и я посчитаю Вам необходимый расход ОВ для достижения данной концентрации на заданной дистанции.

С уважением, Dargot.

P.S. Окажите любезность, почитайте больше о применении ОВ в Первую Мировую (того же Жигура, или, хотя бы, Оспреевскую мурзилку "World War I Gas Warfare Tactics and Equipment" ) - что применялось, как, в каком количестве и с какими трудностями это было сопряжено. Очень познавательно и резко избавляет от взгляда на примитивные ОВ как сверхоружие. Из тех газов, пожалуй, только "король газов" - иприт - был реально дьявольским ОВ. И то, итальянцы его против эфиопов (вовсе не имеющих средств защиты) в 1935-1936 применили в количестве нескольких сот тонн и посредством весьма совершенных средств применения - только так он был эффективен.

От	А.Б.
К	Dargot (30.12.2008 17:20:57)
Дата	31.12.2008 11:28:29

Re: Уверен.

> Простите, а Вы всерьез собираетесь подойти на 50 метров к монгольскому лагерю так, чтобы Вас никто не заметил?

Уверен - вы ж не ротой бойцов претесь... а 5-10 человек, знакомых ("с завязанными глазами") с местностью... не вижу проблем.
Вылазки-то предпренимали иной раз, против осаждающих...
И у монгол - ПНВ - нету. Что способствует. :)

> Нет, не учтены.

Тогда отчего такая "большеватистая" цифра? Нет - я не буквоедствую, мне просто интересно - откуда мог взяться "разбег" в LCt...

>Давайте отдельно поговорим.

Отлично. Но не в таком ("битвы примеров") ключе, что вы предложили.

Если позволите, то для полноты моего понимания ваший представлений - я вам пару вопросов задам.

1. Молярная масса HCN - 27, она же для азота - 28, она же для воздуха - 29. Почему вы полагаете, что поведение пара HCN будет разительно отличаться от поведения азота?

2. Молекулярная масса кислорода - 32, азота - 28. Почему мы не наблюдаем "гравитационной сепарации" воздуха - когда легкий азот поднимается ввысь. а тяжелый кислород стелется по-над землей?

:)

>"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях...

Не надо, пожалуйста, зачитывать мне "формулы из уставов". Там много такого, что не подвластно разуму в мирных условиях. :)
Я предпочитаю опираться на физику, которая всегда одна. :))

>Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ...

"Полевой генератор ОВ "портянка"? :))
Подползли - да добросили "склянки"

>Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.

Другой способ применения, который ближе к "химснаряду", как я понял.

От	Dargot
К	А.Б. (31.12.2008 11:28:29)
Дата	31.12.2008 17:54:03

Re: Уверен.

Приветствую!

>Уверен - вы ж не ротой бойцов претесь... а 5-10 человек, знакомых ("с завязанными глазами") с местностью... не вижу проблем.

Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.

>Вылазки-то предпренимали иной раз, против осаждающих...
>И у монгол - ПНВ - нету. Что способствует. :)

>> Нет, не учтены.
>
>Тогда отчего такая "большеватистая" цифра? Нет - я не буквоедствую, мне просто интересно - откуда мог взяться "разбег" в LCt...

Да какое там расхождение?
http://www.chemicaldisarmament.ru/print/326.html
"Тяжёлые отравления возникают при концентрации 0,25 - 0,4 мг/л и экспозиции 5 - 10 минут. Они сопровождаются судорогами с полной потерей сознания, сердечной аритмией. Затем развивается паралич и полностью останавливается дыхание.
Смертельной концентрацией синильной кислоты принято считать 1,5 - 2 мг/л при экспозиции 1 мин или 70 мг на человека при попадании в организм с водой или с пищей."
Те же ~2 г*мин/м3.

>>Давайте отдельно поговорим.
>
>Отлично. Но не в таком ("битвы примеров") ключе, что вы предложили.
Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.

>Если позволите, то для полноты моего понимания ваший представлений - я вам пару вопросов задам.

>1. Молярная масса HCN - 27, она же для азота - 28, она же для воздуха - 29. Почему вы полагаете, что поведение пара HCN будет разительно отличаться от поведения азота?
Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".
>2. Молекулярная масса кислорода - 32, азота - 28. Почему мы не наблюдаем "гравитационной сепарации" воздуха - когда легкий азот поднимается ввысь. а тяжелый кислород стелется по-над землей?
>:)

Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно. Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного, правда, не имеющего никакого отношения к применению HCN в качестве боевого ОВ.

>>"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях...
>
>Не надо, пожалуйста, зачитывать мне "формулы из уставов". Там много такого, что не подвластно разуму в мирных условиях. :)
Да-да. Конечно. В ПМВ дураки воевали, между ПМВ и ВМВ дураки к глобальной химической войне готовились, уставы и наставления дураки писали - ить, школьной физики-то не знали, неучи!

>Я предпочитаю опираться на физику, которая всегда одна. :))
Физика - одна, применение ее - разное. Формулы и правила из уставов - практические, уже учитывающие в себе все особенности применения основных законов физики К КОНКРЕТНОМУ СЛУЧАЮ, которые ни Вы, ни я просто не знаем.

>>Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ...
>
>"Полевой генератор ОВ "портянка"? :))
>Подползли - да добросили "склянки"
И? Кого Вы таким образом отравите?

>>Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.
>
>Другой способ применения, который ближе к "химснаряду", как я понял.

"Химснаряд", мгновенно возгоняющий все отравляющее вещество, дает облако 10-20 м в поперечнике, медленно сносимое ветром. Пусть будет 20м - как от тяжелого артиллерийского снаряда.
При скорости ветра 1 м/с, 20-метровое в поперечнике облако будет воздействовать на цель 20 секунд (максимум).
Следовательно, при учете LCt50 = те же 2г*мин/м3 и времени воздействия = 1/3 минуты, получаем боевую концентрацию в 6 г/м3

Концентрация ОВ для мгновенного объемного источника равняется:
Смт(x) = 3m/x^2.75

Таким образом, x = (3m/Смт)^0.36
Для m = 5кг("склянка"), x = (15.000/6)^0.36 ~ 17 метров.

Таким образом, химический снаряд с 5кг HCN вытравит с безвозвратными потерями более 50% полосу 20 м в поперечнике и длиной метров 20-25.
Если мы будем учитывать не LCt50, а ICt50 (0.3 г*мин/м3), то C будет равняться 0.9 г/м3 и x = (15.000/0.9)^0.36, ~ 33 метра.
В итоге получаем, что можем рассчитывать на выведение личного состава из строя в полосе ~20x50 метров.
Каким образом Вы собираетесь мгновенно переводить в газообразную форму 5кг синильной кислоты технологиями 13 века, я не знаю.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (31.12.2008 17:54:03)
Дата	31.12.2008 18:30:21

Re: Будет. У него это получалось. :)

> Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.

Ммммм "порушенные осадные орудия" - это куда слонопотам смотрел? :)

> Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.

Вы к пальцесосанию тяготеете? Примеры известны мне, но они не из области "широкоизвестных". ЧТо-то мне говорит - вы такие за примеры не посчитаете. В остальном... как я и думал - готовится сеанс "членометрии".

> Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".

Предположения начинают оправдываться. Жаль.

> Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно.

О! Вспомнил! Из широкоизвестного - Ирак-Иран. ЕМНИП - как раз синилкой по жилым кварталам... Было дело? Эффективно вышло?

>Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного...

Спасибо за подтверждение. Все понял - отстал. :)

От	Dargot
К	А.Б. (31.12.2008 18:30:21)
Дата	01.01.2009 19:12:07

Re: Будет. У...

Приветствую!
>> Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.
>
>Ммммм "порушенные осадные орудия" - это куда слонопотам смотрел? :)

Напомните подробности "порушения осадных орудий"

>> Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.
>
>Вы к пальцесосанию тяготеете?
Нет, и мне неинтересно ВАШЕ пальцесосание.

> Примеры известны мне, но они не из области "широкоизвестных". ЧТо-то мне говорит - вы такие за примеры не посчитаете.
Приводите примеры, посмотрим.

> В остальном... как я и думал - готовится сеанс "членометрии".
Я бы назвал это "гносеометрией". А знаний-то у Вас и нет.

>> Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".
>
>Предположения начинают оправдываться. Жаль.
Сейчас мы обсуждаем не ваши предположения.

>> Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно.
>
>О! Вспомнил! Из широкоизвестного - Ирак-Иран. ЕМНИП - как раз синилкой по жилым кварталам... Было дело? Эффективно вышло?
Во-первых. Доказанных случаев применения синильной кислоты в качестве ОВ по иранцам ли, по курдам ли, во время Ирано-Иракской войны нет. Доказано применение зарина, табуна, иприта и, вроде как, циклозарина и VX, хотя последний под большим вопросом.
Во-вторых. Ирак применял ОВ не ядовито-газовыми волнами, что есть анахронизм жуткий, а при помощи химических снарядов, авиабомб и, возможно, выливных приборов.

>>Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного...
>
>Спасибо за подтверждение. Все понял - отстал. :)
Я так и думал, что конкретных возражений у Вас нет. До свиданья.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (01.01.2009 19:12:07)
Дата	01.01.2009 20:15:34

Re: Ой-ой-ой... под новый год - сдержусь от едких определений.

> Напомните подробности "порушения осадных орудий"

См. по ключевому слову "Козельск".

> Я бы назвал это "гносеометрией". А знаний-то у Вас и нет.

Что ж вы на вопросы не ответили? Устав не велит? :)

>Во-первых. Доказанных случаев применения синильной кислоты в качестве ОВ по иранцам ли, по курдам ли, во время Ирано-Иракской войны нет.

Конечно. Доказанных нет. Там вообще с доказательствами - туго. Я бы вам даже, для простоты. предложил все недоказанные факты - отметать напрочь. Как фальсификацию. :)

> Я так и думал, что конкретных возражений у Вас нет. До свиданья.

Есть. Чуть позже - изложу. Но "в воздух" - без полемики с вами.

От	Dargot
К	А.Б. (01.01.2009 20:15:34)
Дата	03.01.2009 01:25:32

Re: Ой-ой-ой... под...

От	dap
К	А.Б. (29.12.2008 16:39:56)
Дата	29.12.2008 16:53:55

Спасибо посмеялся. :)(+)

Сколько там ОВ поместится в метательном заряде пращи?

>Веторм - до всех донесет. Надо, только, с правильной позиции применять. :)
Т.е. крепость будет вокруг осаждающих монголов круги нарезать? :)

>А успеют? Даже если поймут "что происходит-то" ;)
C одной стороны не успеют. Но оставшиеся сделают правильные выводы. В качестве индикаторов будут хашар использовать.

>Кто это вам сказал такую неправду?
Вы про какие ОВ говорите? Про V-газы что ли? Да кстати не забудьте дело зимой происходит.

>Угу. А первая ошеломляющая - была "газобалонная"... Странно, да? :)
Угу. Только она использовалась в качестве замены артподготовки. Вы вслед за облаком ОВ в атаку на монголов пойдете? :)
Кстати слышал мнение, что атака под Ипром была весьма эффектной, но не особо эффективной.

От	А.Б.
К	dap (29.12.2008 16:53:55)
Дата	29.12.2008 17:09:29

Re: Своим фантазиям ? А то! ;)

>Сколько там ОВ поместится в метательном заряде пращи?

А вам надо сразу "килотонну"? Вы с такип параметром Ld100 - знакомы?
И оно, зачастую - в мг/кг "живой массы". Для ингаляционной дозы - все еще выгоднее. :)

>Т.е. крепость будет вокруг осаждающих монголов круги нарезать? :)

Отряд совершающий вылазку - легко. Что ему помешает?

>Но оставшиеся сделают правильные выводы. В качестве индикаторов будут хашар использовать.

И дальше? Мне очень интересно узнать - какие выводы вы считаете правильными на месте подпавших под раздачу ОВ?

>Вы про какие ОВ говорите?

См. выше - синилка. В "диверсионном" случае - можно и фосген.

>Вы вслед за облаком ОВ в атаку на монголов пойдете? :)

"Не держите окружающих за идиотов" :) На трупы в атаку? А уцелевшие... сами уберутся...

От	dap
К	А.Б. (29.12.2008 17:09:29)
Дата	29.12.2008 17:40:38

Ну что вы какие фантазии.(+)

>А вам надо сразу "килотонну"? Вы с такип параметром Ld100 - знакомы?
>И оно, зачастую - в мг/кг "живой массы". Для ингаляционной дозы - все еще выгоднее. :)
Вы ОВ под кожу колоть собрались? Для хим. снарядов нормативы не веселые получаются.

одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади
один 152-мм химический снаряд на 80 м2 площади.

Вот и посчитайте сколько вам снарядов для пращи понадобится.

>Отряд совершающий вылазку - легко. Что ему помешает?
Перестреляют их раньше чем они подойдут на выстрел пращей.

>И дальше? Мне очень интересно узнать - какие выводы вы считаете правильными на месте подпавших под раздачу ОВ?
Для попавших - никаких. Для остальных - атаковать по ветру, бежать быстрее к стенам. Ничего сверхестественного в "ядовитом дыме" для монголов нет. Сообразят.

>См. выше - синилка. В "диверсионном" случае - можно и фосген.
Зимой она банально замерзнет, т.е. исправения практически не будет.
Фосген это газ. Под каким давлением вы будете закачивать его в снаряды пращи?

>"Не держите окружающих за идиотов" :) На трупы в атаку? А уцелевшие... сами уберутся...
Вот еще. Подберут ключик к вашему вундерваффе.

От	А.Б.
К	dap (29.12.2008 17:40:38)
Дата	29.12.2008 18:41:59

Re: Извините - но нелепые фантазии. Берем цифры в руки.

>Вы ОВ под кожу колоть собрались?

Зачем? Ингаляционно, батенька - то есть через вдыхаемый воздух. И надо синильной кислоты - всего-то 50 мг "на рыло". 5 грамм - это хватит на 100 человек. 50 грамм - на тысячу. Выходит - "поллитра на тумен" - достаточно.

Поскольку будут потери "на ветер" - то увеличим в 3-4 раза потребное количество ОВ. Сколько выходит? 2 кило? Видите какая скромненькая потребность... :)

>одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади

Ой - не путайте нормы по живой силе в средствах защиты... Ну откуда у орды противогазы? Как представлю себе "тумен слоников"... страшая сила выходит. :)

>Перестреляют их раньше чем они подойдут на выстрел пращей.

С какого рожна? Они ж шуметь не будут. А после - всякий рыпнувшийся в сторону отрядика - добежать шансов не имеет.

>Для попавших - никаких. Для остальных - атаковать по ветру, бежать...

"до ветру" :) Но сообразить не успеют. Очень быстро действует предложенный "ядовитый дым". :)

>Зимой она банально замерзнет, т.е. исправения практически не будет.

Ой. Учите физхимию. И уставы. :)
Стойкость летом - 5 мин, зимой - до часа. Вполне себе применима и зимой - при температуре кипения в 26 С - парциальное давление паров и при минус 15 будет вполне достаточным для...

>Фосген это газ.

См выше - про учебу. Кипит при 8 С (тепла) - так что....

>Вот еще. Подберут ключик к вашему вундерваффе.

Сперва - узнают через сколько мягких знаков надо писать слово замучисььььььььььььси :)

От	Dargot
К	А.Б. (29.12.2008 18:41:59)
Дата	30.12.2008 00:07:58

Re: Извините -...

Приветствую!
>>Вы ОВ под кожу колоть собрались?
>
>Зачем? Ингаляционно, батенька - то есть через вдыхаемый воздух. И надо синильной кислоты - всего-то 50 мг "на рыло". 5 грамм - это хватит на 100 человек. 50 грамм - на тысячу. Выходит - "поллитра на тумен" - достаточно.

>Поскольку будут потери "на ветер" - то увеличим в 3-4 раза потребное количество ОВ. Сколько выходит? 2 кило? Видите какая скромненькая
потребность... :)

Сколько нужно пуль, чтобы убить одного человека? 1, ну 2... Да, какие-то пули летят мимо. "Увеличиваем потребность в 3-4 раза" - получаем 7-8 пуль на убитого противника. Сколько пуль тратили американцы на убитого вьетнамца во Вьетнаме? ДВЕСТИ ТЫСЯЧ???!!!
Вы на много порядков(именно порядков) завышаете долю примененного ОВ, которая идет на отравление личного состава, а не развеивается ветром безвредно для противника.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (30.12.2008 00:07:58)
Дата	30.12.2008 00:19:48

Re: Аналогии - надо бы поближе брать.

>Сколько пуль тратили американцы на убитого вьетнамца во Вьетнаме? ДВЕСТИ ТЫСЯЧ???!!!

пуля в джунгли - это не молекула в воздухе. Так - немного... Но даже и так - пусть 20 кило - но не тонны. ПРо тонны - вы посчитайте, плиз - мне тоже будет интересно понять - откуда такие цифры приходят.

От	Dargot
К	А.Б. (30.12.2008 00:19:48)
Дата	30.12.2008 00:51:02

Re: Аналогии -...

Приветствую!
>>Сколько пуль тратили американцы на убитого вьетнамца во Вьетнаме? ДВЕСТИ ТЫСЯЧ???!!!
>
>пуля в джунгли - это не молекула в воздухе. Так - немного... Но даже и так >- пусть 20 кило - но не тонны. ПРо тонны - вы посчитайте, плиз - мне тоже >будет интересно понять - откуда такие цифры приходят.
Для расчета нужны параметры цели:)

С уважением, Dargot.

От	ascet
К	Dargot (30.12.2008 00:51:02)
Дата	30.12.2008 02:28:48

Re: Аналогии -...

Простите нуба, но насколько я помню из литературы, то в атаке в то время "рассыпной" строй не применяли. И вроде кучность в нападении до самозарядного оружия (17-18век?) была?

От	Dargot
К	ascet (30.12.2008 02:28:48)
Дата	30.12.2008 02:41:47

Re: Аналогии -...

Приветствую!
>Простите нуба, но насколько я помню из литературы, то в атаке в то время "рассыпной" строй не применяли.
Ну, про монгольские построения Вам лучше других участников форума почитать, в этом я не очень разбираюсь...

> И вроде кучность в нападении до самозарядного оружия (17-18век?) была?
Самозарядное - это 20-й.

С уважением, Dargot.

От	dap
К	А.Б. (29.12.2008 18:41:59)
Дата	29.12.2008 20:08:29

Нету тут цифр, рассуждения одни.(+)

>Зачем? Ингаляционно, батенька - то есть через вдыхаемый воздух. И надо синильной кислоты - всего-то 50 мг "на рыло". 5 грамм - это хватит на 100 человек. 50 грамм - на тысячу. Выходит - "поллитра на тумен" - достаточно.
>Поскольку будут потери "на ветер" - то увеличим в 3-4 раза потребное количество ОВ. Сколько выходит? 2 кило? Видите какая скромненькая потребность... :)
Просто валялся на полу. Ну с чего вы взяли что увеличить нужно в 3-4 раза. Почему не в 3344 раза? Вы эту цифру из пальца высосали?

>>одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади
>Ой - не путайте нормы по живой силе в средствах защиты... Ну откуда у орды противогазы? Как представлю себе "тумен слоников"... страшая сила выходит. :)
Так эти нормы как раз для того чтобы средства защиты не снимали. :)
Или вы думаете что и в средствах защиты при такой концентрации дохнут? Ошибаетесь.

У вас в корне неверный подход. Если вы хотите опровергнуть эти данные, то нужно рассчитать какая концентрация паров будет над разлитой на земле HCN (Т.к. аэрозоль вам создать нечем). Учесть при этом что синильная кислота будет хорошо впитываться поверхностью. И сравнить с летальной дозой. Боюсь вы будете сильно разочаровыны.

>С какого рожна? Они ж шуметь не будут. А после - всякий рыпнувшийся в сторону отрядика - добежать шансов не имеет.
А слонопотам будет смотреть на небо.
Рыпнувщийся (а он будет не один) успеет добежать и покромсать в капусту отрядик прежде чем успеет надышаться паров синильной кислоты.

>"до ветру" :) Но сообразить не успеют. Очень быстро действует предложенный "ядовитый дым". :)
Кончайте фантазировать. Пулять ОВ против ветра это гораздо хуже чем справлять нужду. И противника не достанете и сами потравитесь.

>Стойкость летом - 5 мин, зимой - до часа. Вполне себе применима и зимой - при температуре кипения в 26 С - парциальное давление паров и при минус 15 будет вполне достаточным для...
Угу. Особенно учитывая что при -13,4 она замерзает. Причем применяется не в виде аэрозоля, а просто разливается из разбившихся метательных снарядов.

>См выше - про учебу. Кипит при 8 С (тепла) - так что....
У какая прелесть. Т.е. под снегом он и останется. Аминь.

От	А.Б.
К	dap (29.12.2008 20:08:29)
Дата	29.12.2008 20:25:33

Re: Ну вот вам цифры.

Тяжёлые отравления возникают при концентрации 0,25 – 0,4 мг/л и экспозиции 5 – 10 минут. Они сопровождаются судорогами с полной потерей сознания, сердечной аритмией. Затем развивается паралич и полностью останавливается дыхание.

Как только скажете "прочел про парциальное давление - все понял" - я вам посчитаю сколько надо разлить ОВ, чтобы отрядик был в безопасности. :)

От	dap
К	А.Б. (29.12.2008 20:25:33)
Дата	29.12.2008 20:45:32

Re: Ну вот...

>Как только скажете "прочел про парциальное давление - все понял" - я вам посчитаю сколько надо разлить ОВ, чтобы отрядик был в безопасности. :)
Что такое парциальное давление я и без вас знаю.
Вот и посчитали бы, а не языком мололи.

От	А.Б.
К	dap (29.12.2008 20:45:32)
Дата	29.12.2008 21:21:50

Re: Не верю! :)

>Что такое парциальное давление я и без вас знаю.

Контрольный вопрос в голову :)

Почему зимой, на морозце, белье сохнет быстрее чем летом. Хотя вода замерзает уже при 0?

От	dap
К	А.Б. (29.12.2008 21:21:50)
Дата	29.12.2008 21:47:05

Re: Не верю!...

>Контрольный вопрос в голову :)
>Почему зимой, на морозце, белье сохнет быстрее чем летом. Хотя вода замерзает уже при 0?
Потому что относительная влажность воздуха зимой ниже.

Жду от вас расчет концентрации паров над разлитой синильной кислотой. На впитывание в поверхность и ветер пока забьем.

От	А.Б.
К	dap (29.12.2008 21:47:05)
Дата	29.12.2008 23:03:12

Re: Извольте первые грубые прикидки.

>На впитывание в поверхность и ветер пока забьем.

Это некорректная постановка впороса, так как именно ветер (и скорость испарения капель) и дадут реальую концентрацию, но - пока я не найду спраавочник с кой-какими физ-хим свойствами (чуть обождите) - прикинем грубо, на скорую руку.

Итак - дано : при -10 С парциальное давление паров над HCN составляет 165 мм. рт. ст. Или 21710 Па. По менделееву-Клайперону можно посчитать сколько грамм HCN будет содержаться в 1 м3 воздуха при этом давлении и температуре (молекулярная масса 27 гр.моль) m = 21710*27/8,31/263
находим m = 268 г (в 1 м3) - что даст нам концентрацию в парах 268 мг/л. При -10 С. Как видите - у нас есть запас "на разбавление в объеме воздуха" - в 3 порядка...

Считать точнее или вам уже понятно?

От	dap
К	А.Б. (29.12.2008 23:03:12)
Дата	30.12.2008 12:00:12

Я так и знал что закончится сфероконями в вакууме.(+)

>Это некорректная постановка впороса, так как именно ветер (и скорость испарения капель) и дадут реальую концентрацию, но - пока я не найду спраавочник с кой-какими физ-хим свойствами (чуть обождите) - прикинем грубо, на скорую руку.
Ветра может и не быть а газовая диффузия - будет по-любому.
Дальше пошли сферокони в вакууме.

>Итак - дано : при -10 С парциальное давление паров над HCN составляет 165 мм. рт. ст. Или 21710 Па. По менделееву-Клайперону можно посчитать сколько грамм HCN будет содержаться в 1 м3 воздуха при этом давлении и температуре (молекулярная масса 27 гр.моль) m = 21710*27/8,31/263
>находим m = 268 г (в 1 м3) - что даст нам концентрацию в парах 268 мг/л. При -10 С. Как видите - у нас есть запас "на разбавление в объеме воздуха" - в 3 порядка...
Это вы равновесную концентрацию посчитали??? О мой бог. Вы понимаете, что в реальных условиях на открытом воздухе несколько грамов синильной кислоты разлитые на большой площади (по снегу, не забываем) и близко не дадут такой концентрации.
Как вы правильно заметили выше лимитирующим фактором в данном случае будет скорость испарения. Так что ваша оценка извините совсем не в кассу.

>Считать точнее или вам уже понятно?
Понятно, что сферокони в вакууме сталкиваются со страшной силой.

От	А.Б.
К	dap (30.12.2008 12:00:12)
Дата	30.12.2008 16:47:38

Re: Скорость посчитаю - чуть позднее.

>Ветра может и не быть а газовая диффузия - будет по-любому.

И что? Я как-то не очень понял что вы хотите утвердить наличием диффузии в природе. Или опровергнуть. :)

>Вы понимаете, что в реальных условиях на открытом воздухе несколько грамов...

Кто сказал про площадь и количество? До того вы пытались утверждать (насколько я понял ваши тезисы) что "замерзнет и не даст концентрации паров, сравнимой с LCt".

>...синильной кислоты разлитые на большой площади (по снегу, не забываем) и близко не дадут такой концентрации.

Теперь вы говорите - диффузия этому помешает?! Ладно. Оценим и диффузию. :))

От	dap
К	А.Б. (30.12.2008 16:47:38)
Дата	30.12.2008 18:34:09

Re: Скорость посчитаю...

>И что? Я как-то не очень понял что вы хотите утвердить наличием диффузии в природе. Или опровергнуть. :)
То что даже в спокойной атмосфере система получается незамкнутой. Поэтому считать концентрацию синильной кислоты исходя из давления насыщеных паров при данной температуре - нельзя.

>Кто сказал про площадь и количество? До того вы пытались утверждать (насколько я понял ваши тезисы) что "замерзнет и не даст концентрации паров, сравнимой с LCt".
Я сразу сказал что нужно смотреть сколько будет синильной кислоты и в каком объеме. Вы же пращников предлагаете - следовательно площадь разлитой синильной кислоты будет доли процента от площади занимаемой противником.
А на температуру замерзания я обратил внимание потому что с уменьшением температуры воздуха скорость испарения также уменьшится.

>Теперь вы говорите - диффузия этому помешает?! Ладно. Оценим и диффузию. :))
Оцените.

От	А.Б.
К	dap (30.12.2008 18:34:09)
Дата	31.12.2008 21:46:04

Re: Пока оценки по количеству.

Извините - до нового руки не дойдут до прикидок по скоростям испарения...

Итак - по уточненной "модели событий" - за 5 мин при скорости ветра 1 м/с над "целью" пройдет полоса воздуха длиной 5*60*1=300 м. Концентрация для поражения - 0,4 мг/л (400 мг/м3). Пусть высота зараженного объема - 5 м. если взять ширину полосы 100 м - то потребуется 300*100*5*400=60 000 000 мг паров синилки. Или 60 кг.

Насколько конвекция "размоет" концентрацию - опять надо прикидывать, но полагаю, что на территории 100х150 м - народа не станет. Сколько на данной площади поместится осаждающий - это уже к другим вопрос. Но интересно.

Да - все же счет идет не на тонны.

От	А.Б.
К	dap (30.12.2008 18:34:09)
Дата	31.12.2008 11:33:13

Re: Вы, наверное. пренебрегаете точностью формулировок.

От того - мы прочитываем в них очень разное. :)

>То что даже в спокойной атмосфере система получается незамкнутой.

Незамкнутость означает что нет мест с равновесной концентрацией?
А сколько, тогда. проживет капля жидкости (учитывая частоты молекулярных "движений")?

>Вы же пращников предлагаете - следовательно площадь разлитой синильной кислоты будет доли процента от площади занимаемой противником.

А "паровой след" с летальной концентрацией - будет поболее... но недолго.
К счастию - для получения эффекта - долго и не надо.

>А на температуру замерзания я обратил внимание потому что с уменьшением температуры воздуха скорость испарения также уменьшится.

Не сильно, не критично.

От	А.Б.
К	dap (29.12.2008 20:08:29)
Дата	29.12.2008 20:19:28

Re: Забавный вы. :)

>Просто валялся на полу.

Ну поднимитесь с пола. И возьмитесь за ум. Можете - обеими руками. :)

>Почему не в 3344 раза? Вы эту цифру из пальца высосали?

Потому что эту цифру - вы как раз и высосали.

>Так эти нормы как раз для того чтобы средства защиты не снимали. :)

А если этих средств нет вовсе? Тогда что?

>(Т.к. аэрозоль вам создать нечем).

Товарищ - вы в каком классе бросили понимать химию? :)
Аэрозоль - для столь легкокипящей жидкости - это звучит! Прям - воздух - это аэрозоль кислорода в азоте. :))

>И сравнить с летальной дозой.

50 миллиграмм на рыло - это летально. Эта цифра есть. Вы хотите более точной ингаляционной? Ну - поищу...

>Рыпнувщийся (а он будет не один) успеет добежать...

"Это вряд-ли" © товарищ Сухов. Уж очень быстро и внезапно "гаснет свет"...

>Пулять ОВ против ветра это гораздо хуже чем справлять нужду.

А кто тут предложил "против ветра"? Не вы ли, ненароком? :)

>Угу. Особенно учитывая что при -13,4 она замерзает.

Держите за пазухой - не замерзнет. :)

>У какая прелесть. Т.е. под снегом он и останется. Аминь.

Два балла вам. Почитайте на досуге про парциальное давление. Но, впрочем, уже есть сдвиг - про "сосуд высокого давления" вы уже не бредите. Прогресс. :)

От	dap
К	А.Б. (29.12.2008 20:19:28)
Дата	29.12.2008 20:45:24

Re: Забавный вы....

>>Почему не в 3344 раза? Вы эту цифру из пальца высосали?
>Потому что эту цифру - вы как раз и высосали.
Высосали именно вы. Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1747040.htm

>>Так эти нормы как раз для того чтобы средства защиты не снимали. :)
>А если этих средств нет вовсе? Тогда что?
А какая разница между снятыми средствами защиты и их полным отсутствием с точки зрения летальной концентрации?

>Товарищ - вы в каком классе бросили понимать химию? :)
Товарищ. Если бы вы не бросили учиться в начальных классах то знали бы что вопросы перехода веществ в различные агрегатные состояния изучаются в физике, а не в химии.

>Аэрозоль - для столь легкокипящей жидкости - это звучит! Прям - воздух - это аэрозоль кислорода в азоте. :))
Гы. Кипящая при температуре ниже точки замерзания. Сильно.

>>И сравнить с летальной дозой.
>50 миллиграмм на рыло - это летально. Эта цифра есть. Вы хотите более точной ингаляционной? Ну - поищу...
Летальная ингаляционная доза это мг/л + время экспозиции. Вот и посчитайте какая концентрация в мг/л будет от ващих снарядов пращи.

>"Это вряд-ли" © товарищ Сухов. Уж очень быстро и внезапно "гаснет свет"...
От того что под копытами несколько склянок раскололось? Мечтатель.

>А кто тут предложил "против ветра"? Не вы ли, ненароком? :)
Я предположил что тем кто стоит против ветра ничего не будет. Вы усомнились.

>Держите за пазухой - не замерзнет. :)
Метать снаряды в противника вместе с одеждой будете?

>Два балла вам. Почитайте на досуге про парциальное давление. Но, впрочем, уже есть сдвиг - про "сосуд высокого давления" вы уже не бредите. Прогресс. :)
Т.е. эти сосуды вы за пазухой держать не будете? Ну слава богу. Осталось прикинуть какая концентрация паров будет над разлитым фосгеном.