ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о возможности применения ХО в Средневековье

От	Dargot
К	А.Б.
Дата	29.12.2008 22:58:26
Рубрики	Древняя история;

К вопросу о возможности применения ХО в Средневековье

Приветствую!

1. Прошу Вас ознакомится со статьей:
http://dargot.livejournal.com/44385.html

Далее вниз по ветке Вы исходите из того посыла (ложного), что на отравляемых расходуется значительная часть газа. Это не так.

Если Вы зададите параметры цели, которая должна подвергнуться атаке синильной кислотой (глубина, ширина, расстояние), я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (29.12.2008 22:58:26)
Дата	30.12.2008 09:08:33

Re: МОжно и наоборот.

>... я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

Давайте. Так как трудно будет найти тетради с соответствующими формулами. :)

Оценим вариант. Температура -10 С, ветер ~1 м/с, 100 гр HCN распределены по площади ~1 м2. Размер облака до концентрации ~0,3 мг/л - каков будет этот "треугольник"?

От	Dargot
К	А.Б. (30.12.2008 09:08:33)
Дата	30.12.2008 14:44:42

Re: МОжно и...

Приветствую!
>>... я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

>Оценим вариант. Температура -10 С, ветер ~1 м/с, 100 гр HCN распределены по площади ~1 м2. Размер облака до концентрации ~0,3 мг/л - каков будет этот "треугольник"?

При расчете использовалась книга "Защита от оружия массового поражения" из "Библиотеки Офицера". 2-е изд, 1989 год.
Итак, дано:
Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км, находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска. Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно). Ветер = 1 м/с.
Если время воздействия tв = 5 минут, необходимая средняя концентрация C = LCt50/tв = 0.4г/м3
Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м от рубежа газопуска (исходя из требования 50% поражения личного состава цели).
Линейный источник в виде нескольких генераторов на одной линии создает концентрацию ОВ, приблизительно равную:
Cл(x) = (10 * gл) / (U * x^0.88), где Cл- концентрация ОВ, г/м3; x - расстояние до источника, м; gл - производительность линейного источника неоседающей примеси, г/(м*с); U - скорость ветра у поверхности земли, м/с.
Отсюда gл = (Cл * U * x^0.88) / 10
Подставляем: gл = 0.4 * 1 * 339 / 10 ~ 13.5 грамм.
То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.
Фронт газопуска с учетом колебаний направления ветра должен быть несколько больше фронта цели (0.5км) - накинем по 100м с каждой стороны. Итого 700м.
Время газопуска составляет 5 минут = 300 секунд.
Итого, потребные затраты синильной кислоты составляют 13.5*300*700 = 2835000 г = 2.835кг. Почти три тонны.
А способ, которым Вы собрались получать по 13.5 г паров в секунду на метр фронта, конечно, интересен, но для данного расчета совершенно несущественен.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (30.12.2008 14:44:42)
Дата	30.12.2008 16:43:23

Re: Кромсайте осетра - сурово! :)

> Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км...

Пример , ИМХО. немного из другой области. Так что - бум править.

>... находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска.

Давайте ближе к "исторической" модели. Не 0,5 км, а 0,05 км - незачем с такой далекой дистанции растрачивать концентрацию ОВ. Пулеметеов нет, артиллерии и минометов - нет. Незачем "через нейтральную полосу" работать. Бьем в упор. :)

>Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно).

Не многвато ли для LCt50? МОжет средства защиты "косвенно" учтены в формуле?

Про "подъем" - отдельно поговорим. Хорошо? Тема того заслуживает. :)

> Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м...

На расстоянии 0,07 км от рубежа - и "насколько достанет"...

> То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.

Это все "из другого времени". И на сильно "дальней" дистанции - просьба - посчитайте "треугольник" с указанной концентрацией до 0,4 мг/л (пусть так будет) - потом оценим сколько народа в эту площадь попадет.

От	Dargot
К	А.Б. (30.12.2008 16:43:23)
Дата	30.12.2008 17:20:57

Re: Кромсайте осетра...

Приветствую!
>> Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км...
>
>Пример , ИМХО. немного из другой области. Так что - бум править.

>>... находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска.
>
>Давайте ближе к "исторической" модели. Не 0,5 км, а 0,05 км - незачем с такой далекой дистанции растрачивать концентрацию ОВ. Пулеметеов нет, артиллерии и минометов - нет. Незачем "через нейтральную полосу" работать. Бьем в упор. :)
Простите, а Вы всерьез собираетесь подойти на 50 метров к монгольскому лагерю так, чтобы Вас никто не заметил? Слонопотам, типа, будет вверх смотреть?

>>Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно).
>
>Не многвато ли для LCt50? МОжет средства защиты "косвенно" учтены в формуле?
Нет, не учтены.

>Про "подъем" - отдельно поговорим. Хорошо? Тема того заслуживает. :)
Давайте отдельно поговорим. Найдите мне хотя бы один пример, где, когда, как и с какими результатами HCN применялась в виде ядовитой волны, а не снарядами - и поговорим - ок?
"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях. Поэтому боевое применение синильной кислоты возможно преимущественно в разных смесях с использованием таких оболочек, как мины, бомбы и т.д."
Я. Жигур. "Химическое оружие в современной войне", 1936.

>> Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м...
>
>На расстоянии 0,07 км от рубежа - и "насколько достанет"...
Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ удалось доставить к лагерю на 50 метров, глубина его составляет 250 метров, что в итоге дает 275 метров. Так как расстояние в формуле было в степени 0.88, итоговый результат надо будет умножить на (275/750)^0.88 ~ 0.4. Т.е. 5.4 г/с c 1 погонного метра фронта газопуска и ~1150 кг ОВ в общем.

>> То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.

>Это все "из другого времени".
Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.

>И на сильно "дальней" дистанции - просьба - посчитайте "треугольник" с указанной концентрацией до 0,4 мг/л (пусть так будет) - потом оценим сколько народа в эту площадь попадет.
Какой "треугольник" Вам посчитать? Опишите точно способ применения - и я посчитаю Вам необходимый расход ОВ для достижения данной концентрации на заданной дистанции.

С уважением, Dargot.

P.S. Окажите любезность, почитайте больше о применении ОВ в Первую Мировую (того же Жигура, или, хотя бы, Оспреевскую мурзилку "World War I Gas Warfare Tactics and Equipment" ) - что применялось, как, в каком количестве и с какими трудностями это было сопряжено. Очень познавательно и резко избавляет от взгляда на примитивные ОВ как сверхоружие. Из тех газов, пожалуй, только "король газов" - иприт - был реально дьявольским ОВ. И то, итальянцы его против эфиопов (вовсе не имеющих средств защиты) в 1935-1936 применили в количестве нескольких сот тонн и посредством весьма совершенных средств применения - только так он был эффективен.

От	А.Б.
К	Dargot (30.12.2008 17:20:57)
Дата	31.12.2008 11:28:29

Re: Уверен.

> Простите, а Вы всерьез собираетесь подойти на 50 метров к монгольскому лагерю так, чтобы Вас никто не заметил?

Уверен - вы ж не ротой бойцов претесь... а 5-10 человек, знакомых ("с завязанными глазами") с местностью... не вижу проблем.
Вылазки-то предпренимали иной раз, против осаждающих...
И у монгол - ПНВ - нету. Что способствует. :)

> Нет, не учтены.

Тогда отчего такая "большеватистая" цифра? Нет - я не буквоедствую, мне просто интересно - откуда мог взяться "разбег" в LCt...

>Давайте отдельно поговорим.

Отлично. Но не в таком ("битвы примеров") ключе, что вы предложили.

Если позволите, то для полноты моего понимания ваший представлений - я вам пару вопросов задам.

1. Молярная масса HCN - 27, она же для азота - 28, она же для воздуха - 29. Почему вы полагаете, что поведение пара HCN будет разительно отличаться от поведения азота?

2. Молекулярная масса кислорода - 32, азота - 28. Почему мы не наблюдаем "гравитационной сепарации" воздуха - когда легкий азот поднимается ввысь. а тяжелый кислород стелется по-над землей?

:)

>"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях...

Не надо, пожалуйста, зачитывать мне "формулы из уставов". Там много такого, что не подвластно разуму в мирных условиях. :)
Я предпочитаю опираться на физику, которая всегда одна. :))

>Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ...

"Полевой генератор ОВ "портянка"? :))
Подползли - да добросили "склянки"

>Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.

Другой способ применения, который ближе к "химснаряду", как я понял.

От	Dargot
К	А.Б. (31.12.2008 11:28:29)
Дата	31.12.2008 17:54:03

Re: Уверен.

Приветствую!

>Уверен - вы ж не ротой бойцов претесь... а 5-10 человек, знакомых ("с завязанными глазами") с местностью... не вижу проблем.

Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.

>Вылазки-то предпренимали иной раз, против осаждающих...
>И у монгол - ПНВ - нету. Что способствует. :)

>> Нет, не учтены.
>
>Тогда отчего такая "большеватистая" цифра? Нет - я не буквоедствую, мне просто интересно - откуда мог взяться "разбег" в LCt...

Да какое там расхождение?
http://www.chemicaldisarmament.ru/print/326.html
"Тяжёлые отравления возникают при концентрации 0,25 - 0,4 мг/л и экспозиции 5 - 10 минут. Они сопровождаются судорогами с полной потерей сознания, сердечной аритмией. Затем развивается паралич и полностью останавливается дыхание.
Смертельной концентрацией синильной кислоты принято считать 1,5 - 2 мг/л при экспозиции 1 мин или 70 мг на человека при попадании в организм с водой или с пищей."
Те же ~2 г*мин/м3.

>>Давайте отдельно поговорим.
>
>Отлично. Но не в таком ("битвы примеров") ключе, что вы предложили.
Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.

>Если позволите, то для полноты моего понимания ваший представлений - я вам пару вопросов задам.

>1. Молярная масса HCN - 27, она же для азота - 28, она же для воздуха - 29. Почему вы полагаете, что поведение пара HCN будет разительно отличаться от поведения азота?
Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".
>2. Молекулярная масса кислорода - 32, азота - 28. Почему мы не наблюдаем "гравитационной сепарации" воздуха - когда легкий азот поднимается ввысь. а тяжелый кислород стелется по-над землей?
>:)

Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно. Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного, правда, не имеющего никакого отношения к применению HCN в качестве боевого ОВ.

>>"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях...
>
>Не надо, пожалуйста, зачитывать мне "формулы из уставов". Там много такого, что не подвластно разуму в мирных условиях. :)
Да-да. Конечно. В ПМВ дураки воевали, между ПМВ и ВМВ дураки к глобальной химической войне готовились, уставы и наставления дураки писали - ить, школьной физики-то не знали, неучи!

>Я предпочитаю опираться на физику, которая всегда одна. :))
Физика - одна, применение ее - разное. Формулы и правила из уставов - практические, уже учитывающие в себе все особенности применения основных законов физики К КОНКРЕТНОМУ СЛУЧАЮ, которые ни Вы, ни я просто не знаем.

>>Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ...
>
>"Полевой генератор ОВ "портянка"? :))
>Подползли - да добросили "склянки"
И? Кого Вы таким образом отравите?

>>Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.
>
>Другой способ применения, который ближе к "химснаряду", как я понял.

"Химснаряд", мгновенно возгоняющий все отравляющее вещество, дает облако 10-20 м в поперечнике, медленно сносимое ветром. Пусть будет 20м - как от тяжелого артиллерийского снаряда.
При скорости ветра 1 м/с, 20-метровое в поперечнике облако будет воздействовать на цель 20 секунд (максимум).
Следовательно, при учете LCt50 = те же 2г*мин/м3 и времени воздействия = 1/3 минуты, получаем боевую концентрацию в 6 г/м3

Концентрация ОВ для мгновенного объемного источника равняется:
Смт(x) = 3m/x^2.75

Таким образом, x = (3m/Смт)^0.36
Для m = 5кг("склянка"), x = (15.000/6)^0.36 ~ 17 метров.

Таким образом, химический снаряд с 5кг HCN вытравит с безвозвратными потерями более 50% полосу 20 м в поперечнике и длиной метров 20-25.
Если мы будем учитывать не LCt50, а ICt50 (0.3 г*мин/м3), то C будет равняться 0.9 г/м3 и x = (15.000/0.9)^0.36, ~ 33 метра.
В итоге получаем, что можем рассчитывать на выведение личного состава из строя в полосе ~20x50 метров.
Каким образом Вы собираетесь мгновенно переводить в газообразную форму 5кг синильной кислоты технологиями 13 века, я не знаю.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (31.12.2008 17:54:03)
Дата	31.12.2008 18:30:21

Re: Будет. У него это получалось. :)

> Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.

Ммммм "порушенные осадные орудия" - это куда слонопотам смотрел? :)

> Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.

Вы к пальцесосанию тяготеете? Примеры известны мне, но они не из области "широкоизвестных". ЧТо-то мне говорит - вы такие за примеры не посчитаете. В остальном... как я и думал - готовится сеанс "членометрии".

> Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".

Предположения начинают оправдываться. Жаль.

> Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно.

О! Вспомнил! Из широкоизвестного - Ирак-Иран. ЕМНИП - как раз синилкой по жилым кварталам... Было дело? Эффективно вышло?

>Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного...

Спасибо за подтверждение. Все понял - отстал. :)

От	Dargot
К	А.Б. (31.12.2008 18:30:21)
Дата	01.01.2009 19:12:07

Re: Будет. У...

Приветствую!
>> Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.
>
>Ммммм "порушенные осадные орудия" - это куда слонопотам смотрел? :)

Напомните подробности "порушения осадных орудий"

>> Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.
>
>Вы к пальцесосанию тяготеете?
Нет, и мне неинтересно ВАШЕ пальцесосание.

> Примеры известны мне, но они не из области "широкоизвестных". ЧТо-то мне говорит - вы такие за примеры не посчитаете.
Приводите примеры, посмотрим.

> В остальном... как я и думал - готовится сеанс "членометрии".
Я бы назвал это "гносеометрией". А знаний-то у Вас и нет.

>> Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".
>
>Предположения начинают оправдываться. Жаль.
Сейчас мы обсуждаем не ваши предположения.

>> Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно.
>
>О! Вспомнил! Из широкоизвестного - Ирак-Иран. ЕМНИП - как раз синилкой по жилым кварталам... Было дело? Эффективно вышло?
Во-первых. Доказанных случаев применения синильной кислоты в качестве ОВ по иранцам ли, по курдам ли, во время Ирано-Иракской войны нет. Доказано применение зарина, табуна, иприта и, вроде как, циклозарина и VX, хотя последний под большим вопросом.
Во-вторых. Ирак применял ОВ не ядовито-газовыми волнами, что есть анахронизм жуткий, а при помощи химических снарядов, авиабомб и, возможно, выливных приборов.

>>Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного...
>
>Спасибо за подтверждение. Все понял - отстал. :)
Я так и думал, что конкретных возражений у Вас нет. До свиданья.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (01.01.2009 19:12:07)
Дата	01.01.2009 20:15:34

Re: Ой-ой-ой... под новый год - сдержусь от едких определений.

> Напомните подробности "порушения осадных орудий"

См. по ключевому слову "Козельск".

> Я бы назвал это "гносеометрией". А знаний-то у Вас и нет.

Что ж вы на вопросы не ответили? Устав не велит? :)

>Во-первых. Доказанных случаев применения синильной кислоты в качестве ОВ по иранцам ли, по курдам ли, во время Ирано-Иракской войны нет.

Конечно. Доказанных нет. Там вообще с доказательствами - туго. Я бы вам даже, для простоты. предложил все недоказанные факты - отметать напрочь. Как фальсификацию. :)

> Я так и думал, что конкретных возражений у Вас нет. До свиданья.

Есть. Чуть позже - изложу. Но "в воздух" - без полемики с вами.

От	Dargot
К	А.Б. (01.01.2009 20:15:34)
Дата	03.01.2009 01:25:32

Re: Ой-ой-ой... под...