ВИФ2 NE : Ветка : Re: МОжно и наоборот.

От	А.Б.
К	Dargot
Дата	30.12.2008 09:08:33
Рубрики	Древняя история;

Re: МОжно и наоборот.

>... я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

Давайте. Так как трудно будет найти тетради с соответствующими формулами. :)

Оценим вариант. Температура -10 С, ветер ~1 м/с, 100 гр HCN распределены по площади ~1 м2. Размер облака до концентрации ~0,3 мг/л - каков будет этот "треугольник"?

От	Dargot
К	А.Б. (30.12.2008 09:08:33)
Дата	30.12.2008 14:44:42

Re: МОжно и...

Приветствую!
>>... я Вам подсчитаю количество синильной кислоты по формулам из соответствующих книг. Идет?

>Оценим вариант. Температура -10 С, ветер ~1 м/с, 100 гр HCN распределены по площади ~1 м2. Размер облака до концентрации ~0,3 мг/л - каков будет этот "треугольник"?

При расчете использовалась книга "Защита от оружия массового поражения" из "Библиотеки Офицера". 2-е изд, 1989 год.
Итак, дано:
Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км, находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска. Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно). Ветер = 1 м/с.
Если время воздействия tв = 5 минут, необходимая средняя концентрация C = LCt50/tв = 0.4г/м3
Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м от рубежа газопуска (исходя из требования 50% поражения личного состава цели).
Линейный источник в виде нескольких генераторов на одной линии создает концентрацию ОВ, приблизительно равную:
Cл(x) = (10 * gл) / (U * x^0.88), где Cл- концентрация ОВ, г/м3; x - расстояние до источника, м; gл - производительность линейного источника неоседающей примеси, г/(м*с); U - скорость ветра у поверхности земли, м/с.
Отсюда gл = (Cл * U * x^0.88) / 10
Подставляем: gл = 0.4 * 1 * 339 / 10 ~ 13.5 грамм.
То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.
Фронт газопуска с учетом колебаний направления ветра должен быть несколько больше фронта цели (0.5км) - накинем по 100м с каждой стороны. Итого 700м.
Время газопуска составляет 5 минут = 300 секунд.
Итого, потребные затраты синильной кислоты составляют 13.5*300*700 = 2835000 г = 2.835кг. Почти три тонны.
А способ, которым Вы собрались получать по 13.5 г паров в секунду на метр фронта, конечно, интересен, но для данного расчета совершенно несущественен.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (30.12.2008 14:44:42)
Дата	30.12.2008 16:43:23

Re: Кромсайте осетра - сурово! :)

> Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км...

Пример , ИМХО. немного из другой области. Так что - бум править.

>... находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска.

Давайте ближе к "исторической" модели. Не 0,5 км, а 0,05 км - незачем с такой далекой дистанции растрачивать концентрацию ОВ. Пулеметеов нет, артиллерии и минометов - нет. Незачем "через нейтральную полосу" работать. Бьем в упор. :)

>Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно).

Не многвато ли для LCt50? МОжет средства защиты "косвенно" учтены в формуле?

Про "подъем" - отдельно поговорим. Хорошо? Тема того заслуживает. :)

> Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м...

На расстоянии 0,07 км от рубежа - и "насколько достанет"...

> То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.

Это все "из другого времени". И на сильно "дальней" дистанции - просьба - посчитайте "треугольник" с указанной концентрацией до 0,4 мг/л (пусть так будет) - потом оценим сколько народа в эту площадь попадет.

От	Dargot
К	А.Б. (30.12.2008 16:43:23)
Дата	30.12.2008 17:20:57

Re: Кромсайте осетра...

Приветствую!
>> Необходимо нанести смертельные повреждения 50% личного состава цели глубиной 0.5км и шириной по фронту 0.5 км...
>
>Пример , ИМХО. немного из другой области. Так что - бум править.

>>... находится на дистанции 0.5 км от рубежа газопуска.
>
>Давайте ближе к "исторической" модели. Не 0,5 км, а 0,05 км - незачем с такой далекой дистанции растрачивать концентрацию ОВ. Пулеметеов нет, артиллерии и минометов - нет. Незачем "через нейтральную полосу" работать. Бьем в упор. :)
Простите, а Вы всерьез собираетесь подойти на 50 метров к монгольскому лагерю так, чтобы Вас никто не заметил? Слонопотам, типа, будет вверх смотреть?

>>Применяемое вещество - синильная кислота (LCt50 = 2г*мин/м3). Подъемом ее паров пренебрегаем (хотя это и неверно).
>
>Не многвато ли для LCt50? МОжет средства защиты "косвенно" учтены в формуле?
Нет, не учтены.

>Про "подъем" - отдельно поговорим. Хорошо? Тема того заслуживает. :)
Давайте отдельно поговорим. Найдите мне хотя бы один пример, где, когда, как и с какими результатами HCN применялась в виде ядовитой волны, а не снарядами - и поговорим - ок?
"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях. Поэтому боевое применение синильной кислоты возможно преимущественно в разных смесях с использованием таких оболочек, как мины, бомбы и т.д."
Я. Жигур. "Химическое оружие в современной войне", 1936.

>> Этой концентрации необходимо достигнуть на расстоянии 750м...
>
>На расстоянии 0,07 км от рубежа - и "насколько достанет"...
Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ удалось доставить к лагерю на 50 метров, глубина его составляет 250 метров, что в итоге дает 275 метров. Так как расстояние в формуле было в степени 0.88, итоговый результат надо будет умножить на (275/750)^0.88 ~ 0.4. Т.е. 5.4 г/с c 1 погонного метра фронта газопуска и ~1150 кг ОВ в общем.

>> То есть, на каждом метре фронта газопуска должно выделяться 13.5 грамм паров синильной кислоты В СЕКУНДУ.

>Это все "из другого времени".
Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.

>И на сильно "дальней" дистанции - просьба - посчитайте "треугольник" с указанной концентрацией до 0,4 мг/л (пусть так будет) - потом оценим сколько народа в эту площадь попадет.
Какой "треугольник" Вам посчитать? Опишите точно способ применения - и я посчитаю Вам необходимый расход ОВ для достижения данной концентрации на заданной дистанции.

С уважением, Dargot.

P.S. Окажите любезность, почитайте больше о применении ОВ в Первую Мировую (того же Жигура, или, хотя бы, Оспреевскую мурзилку "World War I Gas Warfare Tactics and Equipment" ) - что применялось, как, в каком количестве и с какими трудностями это было сопряжено. Очень познавательно и резко избавляет от взгляда на примитивные ОВ как сверхоружие. Из тех газов, пожалуй, только "король газов" - иприт - был реально дьявольским ОВ. И то, итальянцы его против эфиопов (вовсе не имеющих средств защиты) в 1935-1936 применили в количестве нескольких сот тонн и посредством весьма совершенных средств применения - только так он был эффективен.

От	А.Б.
К	Dargot (30.12.2008 17:20:57)
Дата	31.12.2008 11:28:29

Re: Уверен.

> Простите, а Вы всерьез собираетесь подойти на 50 метров к монгольскому лагерю так, чтобы Вас никто не заметил?

Уверен - вы ж не ротой бойцов претесь... а 5-10 человек, знакомых ("с завязанными глазами") с местностью... не вижу проблем.
Вылазки-то предпренимали иной раз, против осаждающих...
И у монгол - ПНВ - нету. Что способствует. :)

> Нет, не учтены.

Тогда отчего такая "большеватистая" цифра? Нет - я не буквоедствую, мне просто интересно - откуда мог взяться "разбег" в LCt...

>Давайте отдельно поговорим.

Отлично. Но не в таком ("битвы примеров") ключе, что вы предложили.

Если позволите, то для полноты моего понимания ваший представлений - я вам пару вопросов задам.

1. Молярная масса HCN - 27, она же для азота - 28, она же для воздуха - 29. Почему вы полагаете, что поведение пара HCN будет разительно отличаться от поведения азота?

2. Молекулярная масса кислорода - 32, азота - 28. Почему мы не наблюдаем "гравитационной сепарации" воздуха - когда легкий азот поднимается ввысь. а тяжелый кислород стелется по-над землей?

:)

>"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях...

Не надо, пожалуйста, зачитывать мне "формулы из уставов". Там много такого, что не подвластно разуму в мирных условиях. :)
Я предпочитаю опираться на физику, которая всегда одна. :))

>Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ...

"Полевой генератор ОВ "портянка"? :))
Подползли - да добросили "склянки"

>Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.

Другой способ применения, который ближе к "химснаряду", как я понял.

От	Dargot
К	А.Б. (31.12.2008 11:28:29)
Дата	31.12.2008 17:54:03

Re: Уверен.

Приветствую!

>Уверен - вы ж не ротой бойцов претесь... а 5-10 человек, знакомых ("с завязанными глазами") с местностью... не вижу проблем.

Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.

>Вылазки-то предпренимали иной раз, против осаждающих...
>И у монгол - ПНВ - нету. Что способствует. :)

>> Нет, не учтены.
>
>Тогда отчего такая "большеватистая" цифра? Нет - я не буквоедствую, мне просто интересно - откуда мог взяться "разбег" в LCt...

Да какое там расхождение?
http://www.chemicaldisarmament.ru/print/326.html
"Тяжёлые отравления возникают при концентрации 0,25 - 0,4 мг/л и экспозиции 5 - 10 минут. Они сопровождаются судорогами с полной потерей сознания, сердечной аритмией. Затем развивается паралич и полностью останавливается дыхание.
Смертельной концентрацией синильной кислоты принято считать 1,5 - 2 мг/л при экспозиции 1 мин или 70 мг на человека при попадании в организм с водой или с пищей."
Те же ~2 г*мин/м3.

>>Давайте отдельно поговорим.
>
>Отлично. Но не в таком ("битвы примеров") ключе, что вы предложили.
Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.

>Если позволите, то для полноты моего понимания ваший представлений - я вам пару вопросов задам.

>1. Молярная масса HCN - 27, она же для азота - 28, она же для воздуха - 29. Почему вы полагаете, что поведение пара HCN будет разительно отличаться от поведения азота?
Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".
>2. Молекулярная масса кислорода - 32, азота - 28. Почему мы не наблюдаем "гравитационной сепарации" воздуха - когда легкий азот поднимается ввысь. а тяжелый кислород стелется по-над землей?
>:)

Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно. Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного, правда, не имеющего никакого отношения к применению HCN в качестве боевого ОВ.

>>"Легкость паров синильной кислоты и высокая ее летучесть сильно затрудняют поддержание боевых концентраций в полевых условиях...
>
>Не надо, пожалуйста, зачитывать мне "формулы из уставов". Там много такого, что не подвластно разуму в мирных условиях. :)
Да-да. Конечно. В ПМВ дураки воевали, между ПМВ и ВМВ дураки к глобальной химической войне готовились, уставы и наставления дураки писали - ить, школьной физики-то не знали, неучи!

>Я предпочитаю опираться на физику, которая всегда одна. :))
Физика - одна, применение ее - разное. Формулы и правила из уставов - практические, уже учитывающие в себе все особенности применения основных законов физики К КОНКРЕТНОМУ СЛУЧАЮ, которые ни Вы, ни я просто не знаем.

>>Не понял. Как Вы получили цифру в 70 метров? Даже если предположить, что генераторы ОВ...
>
>"Полевой генератор ОВ "портянка"? :))
>Подползли - да добросили "склянки"
И? Кого Вы таким образом отравите?

>>Синильная кислота, стойкость к ней людей и метеорология нисколько не изменились.
>
>Другой способ применения, который ближе к "химснаряду", как я понял.

"Химснаряд", мгновенно возгоняющий все отравляющее вещество, дает облако 10-20 м в поперечнике, медленно сносимое ветром. Пусть будет 20м - как от тяжелого артиллерийского снаряда.
При скорости ветра 1 м/с, 20-метровое в поперечнике облако будет воздействовать на цель 20 секунд (максимум).
Следовательно, при учете LCt50 = те же 2г*мин/м3 и времени воздействия = 1/3 минуты, получаем боевую концентрацию в 6 г/м3

Концентрация ОВ для мгновенного объемного источника равняется:
Смт(x) = 3m/x^2.75

Таким образом, x = (3m/Смт)^0.36
Для m = 5кг("склянка"), x = (15.000/6)^0.36 ~ 17 метров.

Таким образом, химический снаряд с 5кг HCN вытравит с безвозвратными потерями более 50% полосу 20 м в поперечнике и длиной метров 20-25.
Если мы будем учитывать не LCt50, а ICt50 (0.3 г*мин/м3), то C будет равняться 0.9 г/м3 и x = (15.000/0.9)^0.36, ~ 33 метра.
В итоге получаем, что можем рассчитывать на выведение личного состава из строя в полосе ~20x50 метров.
Каким образом Вы собираетесь мгновенно переводить в газообразную форму 5кг синильной кислоты технологиями 13 века, я не знаю.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (31.12.2008 17:54:03)
Дата	31.12.2008 18:30:21

Re: Будет. У него это получалось. :)

> Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.

Ммммм "порушенные осадные орудия" - это куда слонопотам смотрел? :)

> Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.

Вы к пальцесосанию тяготеете? Примеры известны мне, но они не из области "широкоизвестных". ЧТо-то мне говорит - вы такие за примеры не посчитаете. В остальном... как я и думал - готовится сеанс "членометрии".

> Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".

Предположения начинают оправдываться. Жаль.

> Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно.

О! Вспомнил! Из широкоизвестного - Ирак-Иран. ЕМНИП - как раз синилкой по жилым кварталам... Было дело? Эффективно вышло?

>Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного...

Спасибо за подтверждение. Все понял - отстал. :)

От	Dargot
К	А.Б. (31.12.2008 18:30:21)
Дата	01.01.2009 19:12:07

Re: Будет. У...

Приветствую!
>> Ага. Слонопотам, значится, будет в небо смотреть.
>
>Ммммм "порушенные осадные орудия" - это куда слонопотам смотрел? :)

Напомните подробности "порушения осадных орудий"

>> Примеров, значит, нет, одно, извините, пальцесосание. Я, почему-то, так и думал.
>
>Вы к пальцесосанию тяготеете?
Нет, и мне неинтересно ВАШЕ пальцесосание.

> Примеры известны мне, но они не из области "широкоизвестных". ЧТо-то мне говорит - вы такие за примеры не посчитаете.
Приводите примеры, посмотрим.

> В остальном... как я и думал - готовится сеанс "членометрии".
Я бы назвал это "гносеометрией". А знаний-то у Вас и нет.

>> Меня не интересуют теоретические выкладки досужих "экспертов".
>
>Предположения начинают оправдываться. Жаль.
Сейчас мы обсуждаем не ваши предположения.

>> Мне интересен исключительно практический опыт применения HCN в качестве ОВ. Таковой показал, что применение HCN в виде ядовито-газовых волн неэффективно.
>
>О! Вспомнил! Из широкоизвестного - Ирак-Иран. ЕМНИП - как раз синилкой по жилым кварталам... Было дело? Эффективно вышло?
Во-первых. Доказанных случаев применения синильной кислоты в качестве ОВ по иранцам ли, по курдам ли, во время Ирано-Иракской войны нет. Доказано применение зарина, табуна, иприта и, вроде как, циклозарина и VX, хотя последний под большим вопросом.
Во-вторых. Ирак применял ОВ не ядовито-газовыми волнами, что есть анахронизм жуткий, а при помощи химических снарядов, авиабомб и, возможно, выливных приборов.

>>Про физику/химию - поговорите с кем-нибудь другим, уверен, выясните много интересного...
>
>Спасибо за подтверждение. Все понял - отстал. :)
Я так и думал, что конкретных возражений у Вас нет. До свиданья.

С уважением, Dargot.

От	А.Б.
К	Dargot (01.01.2009 19:12:07)
Дата	01.01.2009 20:15:34

Re: Ой-ой-ой... под новый год - сдержусь от едких определений.

> Напомните подробности "порушения осадных орудий"

См. по ключевому слову "Козельск".

> Я бы назвал это "гносеометрией". А знаний-то у Вас и нет.

Что ж вы на вопросы не ответили? Устав не велит? :)

>Во-первых. Доказанных случаев применения синильной кислоты в качестве ОВ по иранцам ли, по курдам ли, во время Ирано-Иракской войны нет.

Конечно. Доказанных нет. Там вообще с доказательствами - туго. Я бы вам даже, для простоты. предложил все недоказанные факты - отметать напрочь. Как фальсификацию. :)

> Я так и думал, что конкретных возражений у Вас нет. До свиданья.

Есть. Чуть позже - изложу. Но "в воздух" - без полемики с вами.

От	Dargot
К	А.Б. (01.01.2009 20:15:34)
Дата	03.01.2009 01:25:32

Re: Ой-ой-ой... под...