От Дмитрий Козырев
К dap
Дата 29.12.2008 16:41:52
Рубрики Древняя история;

Я имел ввиду класс вооружения

Если есть одно фантастическое допущение, почему не быть другому? :)


>Если катапультами то очень недалеко получается. Монголы просто отойдут, а защитникам самим поплохеет.
>Опять же, если ОВ в сосудах то будет тяжело создать высокую концентрацию паров.

пусть это будет кожнонарывное ОВ. В толпу в момент штурма.. :)


>Т.е. без артиллерии - фигня получается. А с артиллерией - зачем нужны какие-то ОВ?

Артиллерия рулит когда массирование и скорострельность.
От dap
К Дмитрий Козырев (29.12.2008 16:41:52)
Дата 29.12.2008 16:59:24

То что я предложил проще в производстве. :)(+)

>пусть это будет кожнонарывное ОВ. В толпу в момент штурма.. :)
После взятия вашего замка они все обчешутся, а потом может даже помрут. Но вам от этого легче не станет. Пострадает в основном хашар.

>Артиллерия рулит когда массирование и скорострельность.
Для создания летальной концентрации нужно массирование и скорострельность. Т.е. ОВ не надо. :)
В принципе 3-х дюймовок с картечью и ОФС хватит за глаза.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (29.12.2008 16:41:52)
Дата 29.12.2008 16:45:26

Re: Можно и конкретнее.

>пусть это будет кожнонарывное ОВ. В толпу в момент штурма.. :)

Не. Не панадол. Слишком долго. Я бы поставил на HCN по ночному лагерю.
На момент "пропаджать - так с музыкой" - можно и со стен в толпу...

Как "минимально полезная суррогатная" мера - фосген...

>Артиллерия рулит когда массирование и скорострельность.

И массовое производство выстрелов. :)
От Dargot
К А.Б. (29.12.2008 16:45:26)
Дата 29.12.2008 23:06:10

Re: Можно и...

Приветствую!
>Не. Не панадол. Слишком долго. Я бы поставил на HCN по ночному лагерю.
 Размеры лагеря? Ширина/глубина/расстояние?

>На момент "пропаджать - так с музыкой" - можно и со стен в толпу...

>Как "минимально полезная суррогатная" мера - фосген...

1. По результатам ПМВ, фосген - сильно более внятное ОВ, нежели синильная кислота.
2. Для ваших целей и то, и другое придется производить тоннами, что там и тогда абсолютно нереально.

С уважением, Dargot.
От А.Б.
К Dargot (29.12.2008 23:06:10)
Дата 29.12.2008 23:13:52

Re: Посчитайте мне - где тонны?

>1. По результатам ПМВ, фосген - сильно более внятное ОВ, нежели синильная кислота.

Как бы - по удобству и надежности хранения и производства.
А по эффективности - думаю уступит.

>2. Для ваших целей и то, и другое придется производить тоннами, что там и тогда абсолютно нереально.

Покажите мне - откуда тонны взялись? И, может, я с вами соглашусь. :)
От Dargot
К А.Б. (29.12.2008 23:13:52)
Дата 30.12.2008 00:04:26

Re: Посчитайте мне...

Приветствую!
>>1. По результатам ПМВ, фосген - сильно более внятное ОВ, нежели синильная кислота.
>Как бы - по удобству и надежности хранения и производства.
>А по эффективности - думаю уступит.

LCt50 синильной кислоты несущественно выше, чем у фосгена - в 1.6 раза, если быть точным. А вот плотность паров HCN меньше воздуха - со всеми вытекающими.

>>2. Для ваших целей и то, и другое придется производить тоннами, что там и тогда абсолютно нереально.
>
>Покажите мне - откуда тонны взялись? И, может, я с вами соглашусь. :)
 Параметры цели давайте. Ширина по фронту, глубина, расстояние. И способ применения ОВ - ядовито-дымная волна или разрывы химических снарядов.
Расчеты для применения сернистого ангидрида в качестве ОВ по весьма маленькой цели я привел в своей статье.

С уважением, Dargot.
От А.Б.
К Dargot (30.12.2008 00:04:26)
Дата 30.12.2008 00:14:16

Re: Давайте с общей помощью выработаем "модельные условия".

Ну - как пример - осаждают ммм... "Рязань".
Количество осаждающих и размер лагеря - возьмем "историческими" - но точными циярами я не владею - нужна "помощь клуба".

>LCt50 синильной кислоты несущественно выше, чем у фосгена - в 1.6 раза,

Что-то по сравнимым временам ингаляции ~5 мин это 0,25 и 1 мг/л. Что заставляет подозревать заниженность цифры 1,6... Но это я так - мелочно. :)

>А вот плотность паров HCN меньше воздуха - со всеми вытекающими.

Что в рассматриваемых условиях - только в плюс - тяжелее себя потравить.
Опять же - скорость "вырубания" - не в пользу фосгена.

>Параметры цели давайте. Ширина по фронту, глубина, расстояние. И способ применения ОВ - ядовито-дымная волна или разрывы химических снарядов.

Нет никаких снарядов. :) Именно что - "волна" в ночи.
От Dargot
К А.Б. (30.12.2008 00:14:16)
Дата 30.12.2008 00:21:41

Re: Давайте с...

Приветствую!
>Ну - как пример - осаждают ммм... "Рязань".
>Количество осаждающих и размер лагеря - возьмем "историческими" - но точными циярами я не владею - нужна "помощь клуба".

Лагерь 0.5км x 0.5км вас устроит?

>>LCt50 синильной кислоты несущественно выше, чем у фосгена - в 1.6 раза,
>
>Что-то по сравнимым временам ингаляции ~5 мин это 0,25 и 1 мг/л. Что заставляет подозревать заниженность цифры 1,6... Но это я так - мелочно. :)

>>А вот плотность паров HCN меньше воздуха - со всеми вытекающими.
>
>Что в рассматриваемых условиях - только в плюс - тяжелее себя потравить.
 Это ужасно, ибо крайне затрудняет поддержание боевых концентраций на цели, заставляя применять ОВ в одном налете из чего-нибудь типа газометов Ливенса.

>Опять же - скорость "вырубания" - не в пользу фосгена.

>>Параметры цели давайте. Ширина по фронту, глубина, расстояние. И способ применения ОВ - ядовито-дымная волна или разрывы химических снарядов.
>
>Нет никаких снарядов. :) Именно что - "волна" в ночи.

Какая "волна в ночи"? Вы про плотность паров выше прочитали? За то время, пока объем паров HCN, выпущенный на рубеже газопуска, дойдет до цели, он просто поднимется на значительную высоту и будет унесен куда-нибудь ветром.

С уважением, Dargot.
От А.Б.
К Dargot (30.12.2008 00:21:41)
Дата 30.12.2008 08:56:07

Re: Давайте чуть иначе.

> Лагерь 0.5км x 0.5км вас устроит?

Меня-то устроит, но давайте спросим сведущих о реальных размерах и плотностях лагеря осаждающих.

> Это ужасно, ибо крайне затрудняет поддержание боевых концентраций...

На 5 мин - хватит, а дальше - и не нужно. :)
К тому же - вы ИМХО - сильно преувеличиваете "эффект Архимеда" для газов и паров. Вам посчитать насколько легче воздух с 2 мг/л HCN по сравнению с чистым?

>...он просто поднимется на значительную высоту и будет унесен куда-нибудь ветром.

Значит я верно понял ваши представления о поведении газов. Даже удивлен, что сталкиваюсь с этим 2 раз за месяц. :)

Давайте считать - надеюсь - вы не из тех, кто утверждает "селективность действия" законов физики. :)
От Captain Africa
К А.Б. (29.12.2008 16:45:26)
Дата 29.12.2008 16:51:55

Если заниматься прогрессорством...

То нужны безоткатные пушки. С картечью. Делаем гильзы из бересты, с одной стороны заряда картечь, с другой противомасса из песка. Заряжать с казны. И запальные трубки с пороховой начинкой. Пробиваем стилетом гильзу, вставляем трубку, поджигаем. Можно легко достичь скорострельности в 5-6 выстрелов в минуту, хватит чтобы снести любой хашар. Вопрос только в производстве товарного количество пороха (а не мякоти).
От А.Б.
К Captain Africa (29.12.2008 16:51:55)
Дата 29.12.2008 17:04:29

Re: Именно - придется Габера с Борном "хронопереместить". :)

>Вопрос только в производстве товарного количество пороха (а не мякоти).

А откуда его взять? Сырья-то ёк... (кроме угля).
От Captain Africa
К А.Б. (29.12.2008 17:04:29)
Дата 30.12.2008 11:26:34

Зачем?

>>Вопрос только в производстве товарного количество пороха (а не мякоти).
>А откуда его взять? Сырья-то ёк... (кроме угля).

Селитра делается в селитряных кучах. Образуется при температурах > 10 градусов. Более того, она уже есть в товарных количествах в земле в коровниках и стойлах для лошадей. Из 100 кило такой земли получается 1 килограмм селитры. Процесс ее получения простой и незамысловатый. Поэтому сразу можно достаточно много селитры наделать, а на будущее сделать побольше куч под навесами, ну и городских жителей заставить пользоваться пудр-клозетами и наладить завоз для них торфа/вывоз ценного продукта. Попутно заметно улучшится санитарное состояние города. Получаем селитру, закупаем уголь (его уже тогда делали в товарных количествах), делаем бурый порох, зерним. Вот где брать графит вопрос...

Только надо раздобыть немножко серы для черного пороха, чтобы наделать пороха для запальных трубок.