От Dargot
К Captain Africa
Дата 30.12.2008 17:56:03
Рубрики Древняя история;

Re: Ввиду общей...

Приветствую!

>Но куда дешевле и проще создать нормальный огнестрел. Даже кремневые ружья в серию поставить будет пожалуй проще чем сделать ОВ.

Смотря что считать ОВ:). Тот же сернистый ангидрид - вполне себе ОВ, получается просто, и для перечисленных мной тактических целей вполне годится. Но не больше.

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (30.12.2008 17:56:03)
Дата 30.12.2008 18:00:48

Re: Ввиду общей...

>>Но куда дешевле и проще создать нормальный огнестрел. Даже кремневые ружья в серию поставить будет пожалуй проще чем сделать ОВ.
> Смотря что считать ОВ:). Тот же сернистый ангидрид - вполне себе ОВ, получается просто, и для перечисленных мной тактических целей вполне годится. Но не больше.

Из чего вы его делать будете? Пусть даже вы попали туда с полным багажом знаний, с месторождениями серы -- напряг.
От Dargot
К Captain Africa (30.12.2008 18:00:48)
Дата 30.12.2008 18:10:56

Да, и еще.

Приветствую!

>Из чего вы его делать будете? Пусть даже вы попали туда с полным багажом знаний, с месторождениями серы -- напряг.

Конкретных примеров я Вам на память не приведу, но сера широко использовалась для изготовления зажигательного оружия еще в допороховую эпоху. Да и в костры, разводимые для удушения противника дымом, ее, наряду с прочими вонючими веществами, тоже подкидывали, когда была под рукой.

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (30.12.2008 18:10:56)
Дата 30.12.2008 18:14:27

Re: Да, и...

>>Из чего вы его делать будете? Пусть даже вы попали туда с полным багажом знаний, с месторождениями серы -- напряг.
> Конкретных примеров я Вам на память не приведу, но сера широко использовалась для изготовления зажигательного оружия еще в допороховую эпоху. Да и в костры, разводимые для удушения противника дымом, ее, наряду с прочими вонючими веществами, тоже подкидывали, когда была под рукой.

Вопрос в том -- ГДЕ? На Руси ли?

Потому что импортировать что-то в те времена в товарных количествах невозможно.
От Dargot
К Captain Africa (30.12.2008 18:14:27)
Дата 30.12.2008 19:06:51

Re: Да, и...

Приветствую!

>Вопрос в том -- ГДЕ? На Руси ли?
 "Греческий огонь" - Византия. В Греции источников серы, хочу заметить, тоже нету (где там ее самородные месторождения - Ирак? Сицилия?), так что вся Европа довольствовалась привозной.

>Потому что импортировать что-то в те времена в товарных количествах невозможно.
 Вино возили, хлеб возили, железо возили, соль возили... Серу тоже можно.
Собственно, попадалась цифра - в 16 веке один выстрел из пушки стоил как месячное жалование солдата. Без подробностей, но порядок величин ясен - порох - штука дорогая.

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (30.12.2008 19:06:51)
Дата 31.12.2008 11:37:49

Re: Да, и...

>>Вопрос в том -- ГДЕ? На Руси ли?
> "Греческий огонь" - Византия. В Греции источников серы, хочу заметить, тоже нету (где там ее самородные месторождения - Ирак? Сицилия?), так что вся Европа довольствовалась привозной.

А была ли сера в "греческом огне"?

>>Потому что импортировать что-то в те времена в товарных количествах невозможно.
> Вино возили, хлеб возили, железо возили, соль возили... Серу тоже можно.
>Собственно, попадалась цифра - в 16 веке один выстрел из пушки стоил как месячное жалование солдата. Без подробностей, но порядок величин ясен - порох - штука дорогая.

Соль, железо и прочее уже производятся, и необходимость их производства очевидно. Сера -- нет. А если и настоять на ее добыче и башлять большие деньги (где их взять?), то там быстро зададуться вопросом зачем оно... в результате можно быстро получить соседа с не менее качественным вооружением.
От Dargot
К Captain Africa (31.12.2008 11:37:49)
Дата 01.01.2009 19:14:40

Re: Да, и...

Приветствую!
>>>Вопрос в том -- ГДЕ? На Руси ли?
>> "Греческий огонь" - Византия. В Греции источников серы, хочу заметить, тоже нету (где там ее самородные месторождения - Ирак? Сицилия?), так что вся Европа довольствовалась привозной.
>
>А была ли сера в "греческом огне"?

"Википедия", конечно, тот еще источник, но там цитируется Марк Грек:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C
"1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле..."

С уважением, Dargot.
От Dimka
К Captain Africa (31.12.2008 11:37:49)
Дата 31.12.2008 12:06:44

можно пироксилин попробовать производить

>А если и настоять на ее добыче и башлять большие деньги (где их взять?), то там быстро зададуться вопросом зачем оно... в результате можно быстро получить соседа с не менее качественным вооружением.
соседи скорей всего не смогут это воспроизвести
От Dimka
К Dimka (31.12.2008 12:06:44)
Дата 02.01.2009 20:20:23

производство пироксилина предлагается как альтернатива нехватки

>>А если и настоять на ее добыче и башлять большие деньги (где их взять?), то там быстро зададуться вопросом зачем оно... в результате можно быстро получить соседа с не менее качественным вооружением.
>соседи скорей всего не смогут это воспроизвести
серы. Те если единственным препятствием для производства пороха является отсутствие серы, то производство пироксилина это выход, тк селитра уже имеется в достаточных количествах
От А.Б.
К Dimka (31.12.2008 12:06:44)
Дата 31.12.2008 12:14:56

Re: Проблема все та же.

"химия азота". В условиях доступных по тем временам технологий - накакой тоннажности вы не получите. И огнестрел - будет очень лимитирован по количеству выстрелов. С учетом обученности - когда нет "один выстрел-один труп" - получите хронический "патронный голод", за который вас будут клеймить мудрые потомки. :)
От Dimka
К А.Б. (31.12.2008 12:14:56)
Дата 31.12.2008 13:40:13

организуем колонизацию чили

>"химия азота". В условиях доступных по тем временам технологий - накакой тоннажности вы не получите. И огнестрел - будет очень лимитирован по количеству выстрелов. С учетом обученности - когда нет "один выстрел-один труп" - получите хронический "патронный голод", за который вас будут клеймить мудрые потомки. :)

тут конечно возникают некоторые проблемы выбора
например рыть ли панамский канал и где производить порох
прямо в чили и везти уже готовый или все таки завозить селитру
От Captain Africa
К Dimka (31.12.2008 13:40:13)
Дата 31.12.2008 13:47:03

Re: организуем колонизацию...

>>"химия азота". В условиях доступных по тем временам технологий - накакой тоннажности вы не получите. И огнестрел - будет очень лимитирован по количеству выстрелов. С учетом обученности - когда нет "один выстрел-один труп" - получите хронический "патронный голод", за который вас будут клеймить мудрые потомки. :)
>тут конечно возникают некоторые проблемы выбора
>например рыть ли панамский канал и где производить порох
>прямо в чили и везти уже готовый или все таки завозить селитру

Вы вначале приличную каравеллу постройте и капитана научите (что будет посложнее каравеллы).
От А.Б.
К Captain Africa (31.12.2008 13:47:03)
Дата 31.12.2008 13:54:56

Re: До того...

надо проложить путь к морю. А это - непросто.

А потом (ну, кроме проблем навигации) - еще пройти проливами. Что тоже - задача...

От Dimka
К А.Б. (31.12.2008 13:54:56)
Дата 31.12.2008 13:57:18

убедили, будем делать из аммиака (-)
От А.Б.
К Dimka (31.12.2008 13:57:18)
Дата 31.12.2008 14:07:59

Re: Боюсь, это даже сложнее чем "шахты в Чили". :) (-)
От Dimka
К А.Б. (31.12.2008 14:07:59)
Дата 31.12.2008 14:15:40

ну теоретически аммиак можно получить из чистого азота

а чистый азот охлаждением
думаю это возможно на уровне 13 века
От А.Б.
К Dimka (31.12.2008 14:15:40)
Дата 31.12.2008 15:00:19

Re: Только теоретически. :)

>а чистый азот охлаждением

Проблема не столько в азоте. И даже не столько в водороде, сколько в многотоннажном производстве стали (а не железа переменного качества).
Плюс - довольно сложной "машинерии" - которой нужна энергия и много чего еще...

>думаю это возможно на уровне 13 века

невозможно.
От Читатель1
К А.Б. (31.12.2008 15:00:19)
Дата 01.01.2009 21:41:01

Re: Только теоретически....

>>а чистый азот охлаждением
>
>Проблема не столько в азоте. И даже не столько в водороде, сколько в многотоннажном производстве стали (а не железа переменного качества).
>Плюс - довольно сложной "машинерии" - которой нужна энергия и много чего еще...

>>думаю это возможно на уровне 13 века
>
>невозможно.

Увы, но порох был известен в 1232 в Китае т.е. монголам то же.
http://detishka.ru/firework2/fwst_07.html
и еще
http://tehnofil.ru/?id=18

От А.Б.
К Читатель1 (01.01.2009 21:41:01)
Дата 01.01.2009 22:16:25

Re: Вопрос не в известности соединений азота.

> Увы, но порох был известен в 1232 в Китае т.е. монголам то же.

Вопрос в доступности. В "товарных" количествах. Технологически возможно на те времена - выщелачивать из остатка "селитряных ям".

Получать азот как сегодня - нет. Невозможно будет контролировать (и удерживать) ~200 атм и ~500 С хоть сколь-нибудь долго (по тем временам).
Вторая сложность - на стадии окисления аммиака - платино-родиевая сетка-катализатор... платина требует температур для обработки недостижимых в том веке.
От Dimka
К А.Б. (01.01.2009 22:16:25)
Дата 02.01.2009 00:17:02

Re: Вопрос не...

>> Увы, но порох был известен в 1232 в Китае т.е. монголам то же.
>
>Вопрос в доступности. В "товарных" количествах. Технологически возможно на те времена - выщелачивать из остатка "селитряных ям".

>Получать азот как сегодня - нет. Невозможно будет контролировать (и удерживать) ~200 атм и ~500 С хоть сколь-нибудь долго (по тем временам).
Емним там все гораздо скромнее - менее 10 атм
и, вроде,есть варианты при атмосферном давлении
>Вторая сложность - на стадии окисления аммиака - платино-родиевая сетка-катализатор... платина требует температур для обработки недостижимых в том веке.

есть и другие катализаторы
они сильно уступают в эффективности, но вобщем работают.
те, я думаю, что специалист в этом деле
особенно имея некоторое время на подготовку, вполне мог бы что-то массовое организовать, при условии поддержки властей
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 00:17:02)
Дата 02.01.2009 11:58:51

Re: Не знаю такого способа...

>Емним там все гораздо скромнее - менее 10 атм

Разве что... продолжительным искровым разрядом в смеси азот-кислород... но там выход смешной...

>есть и другие катализаторы
>они сильно уступают в эффективности, но вобщем работают.

И их "найти" будет тяжелее чем платину, наверное...
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 11:58:51)
Дата 02.01.2009 13:23:00

Re: Не знаю

>>Емним там все гораздо скромнее - менее 10 атм
>
>Разве что... продолжительным искровым разрядом в смеси азот-кислород... но там выход смешной...

http://www.chemport.ru/chemical_encyclopedia_article_58.html

От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 13:23:00)
Дата 02.01.2009 13:27:28

Re: Да нет же. Я не про окисление аммиака до окислов...

я про то - откуда взять аммиак в "товарных" количествах?
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 13:27:28)
Дата 02.01.2009 19:30:07

Re: Да нет

>я про то - откуда взять аммиак в "товарных" количествах?
те, если мы принимаем возможность получения азота?
из карбида
нужна высокая температура конечно, но это все ранво еобходимо будет решать в рамках металлургии, там же и кокс получим
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 19:30:07)
Дата 02.01.2009 20:26:31

Re: Вы меня совсем запутали. :)

>те, если мы принимаем возможность получения азота?

А что его получать? Его в воздухе - полным-полно...

>из карбида

Азот из карбида??!! Это как??!! Этого и сегодня - не умеют делать! :))
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 20:26:31)
Дата 02.01.2009 20:34:45

Re: Вы меня...

>>те, если мы принимаем возможность получения азота?
>
>А что его получать? Его в воздухе - полным-полно...
нужен ТОЛЬКО азот
>>из карбида
>
>Азот из карбида??!! Это как??!! Этого и сегодня - не умеют делать! :))
нагрев карбида в азотной атмосфере
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 20:34:45)
Дата 02.01.2009 20:37:57

Re: Если уж говорить точно. то...

>нужен ТОЛЬКО азот

для получения аммиака нужна азотно-водородная смесь. И с получением водорода - меньше хлопот, нежели с его удержанием в технологической аппаратуре. Как обычно.

>нагрев карбида в азотной атмосфере

И что должно получиться?!
Вы говорите про тот карбид, который СаС2? И который используют для получения ацетилена?
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 20:37:57)
Дата 02.01.2009 20:48:55

Re: Если уж

>>нагрев карбида в азотной атмосфере
>
>И что должно получиться?!
>Вы говорите про тот карбид, который СаС2? И который используют для получения ацетилена?

да, именно о нем

СаО + ЗС = СаС2 + СО

CaC2 + N2 → CaCN2 + C

обычно,правда, используются электропечи

CaCN+ЗН2О=СаСО3+2NH3
тут вода это перегретый пар
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 20:48:55)
Дата 02.01.2009 22:08:36

Re: Проще - из кальция в чистом виде.

Условия - гораздо более приемлемы.

Да - это может быть "прогрессорский путь" к химии азота. :)

Медь. цинк, ртуть - известны. Известь - тоже. Электролиз с ртутным катодом - амальгамма кальция - нитрид кальция - аммиак. Вуаля! :)
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 22:08:36)
Дата 02.01.2009 23:17:42

Re: Проще -...

>Условия - гораздо более приемлемы.

>Да - это может быть "прогрессорский путь" к химии азота. :)

>Медь. цинк, ртуть - известны. Известь - тоже. Электролиз с ртутным катодом - амальгамма кальция - нитрид кальция - аммиак. Вуаля! :)

а электричество где брать?
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 23:17:42)
Дата 02.01.2009 23:43:10

Re: Вольтов столб. (-)
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 23:43:10)
Дата 02.01.2009 23:48:19

Где взять СТОЛЬКО цинка? (-)
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 23:48:19)
Дата 03.01.2009 00:03:06

Re: Восстановить водородом.

Водород - из "синтез-газа".
Если руды нет...

В принципе - потеряв несколько в напряжении единичного элемента -можно использовать гальваническую пару с другим металлом. Железо - пойдет?
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 22:08:36)
Дата 02.01.2009 23:16:11

Re: Проще -...


>Да - это может быть "прогрессорский путь" к химии азота. :)
>Медь. цинк, ртуть - известны. Известь - тоже. Электролиз с ртутным катодом - амальгамма кальция - нитрид кальция - аммиак. Вуаля! :)

Генераторы, чтобы лепестричество в товарных количествах производить из чего будете делать? Надо будет 1. много медной проволоки, 2. много лака для изоляции оной (гы-гы), 3. железо для сердечников и 4. подшипники (ну ладно, их из баббита можно отлить)
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 23:16:11)
Дата 02.01.2009 23:45:08

Re: Медь - известна.

>Генераторы...

Не... чур-чур-чур. :)

Медь - в медный купорос. Цинк - в сульфат цинка. Соляной мостик... и вперед. :)
От Captain Africa
К А.Б. (31.12.2008 14:07:59)
Дата 31.12.2008 14:11:01

Поршневой детандер? =) (-)
От А.Б.
К Captain Africa (31.12.2008 14:11:01)
Дата 02.01.2009 13:32:01

Re: Поправьте меня, если я неправ...

Но турбодетандер - это "фича" позволяющая провести процесс расширения газа в режме, близком к адиабатическому, плюс - возвращающая часть затраченной на сжатие мощности в виде полезной работы.

А так - можно и без детандера провести расширение и получить рабочую установку по ожижению... но с худшим КПД.
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 13:32:01)
Дата 02.01.2009 18:32:22

Re: Поправьте меня,

>Но турбодетандер - это "фича" позволяющая провести процесс расширения газа в режме, близком к адиабатическому, плюс - возвращающая часть затраченной на сжатие мощности в виде полезной работы.
>А так - можно и без детандера провести расширение и получить рабочую установку по ожижению... но с худшим КПД.

Турбодетандер это турбодетандер, до него были поршневые детандеры: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00022/79000.htm Но думаю даже поршневой будет сделать крайне сложно, скорее всего невозможно, даже если "изобрести" токарный станок с суппортом.
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 18:32:22)
Дата 02.01.2009 18:49:54

Re: Диффузор - не поможет?

>Но думаю даже поршневой будет сделать крайне сложно, скорее всего невозможно, даже если "изобрести" токарный станок с суппортом.

Хм. Это сперва довольно точное литье... и примитивная металлообработка.
Путь на долгие годы. Начиная с угля и руд...
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 18:49:54)
Дата 02.01.2009 23:12:05

Скорее всего ничего не поможет :(

>>Но думаю даже поршневой будет сделать крайне сложно, скорее всего невозможно, даже если "изобрести" токарный станок с суппортом.
>Хм. Это сперва довольно точное литье... и примитивная металлообработка.
>Путь на долгие годы. Начиная с угля и руд...

Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 23:12:05)
Дата 02.01.2009 23:46:26

Re: Сорри - перепрыгнул с темы.

>Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.

Я не "прогрессорство" уже.
Хотел понять "место и роль турбодетандера" в установках ожижения газа.
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 23:46:26)
Дата 03.01.2009 00:30:56

Re: Сорри -...

>>Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.
>Я не "прогрессорство" уже.
>Хотел понять "место и роль турбодетандера" в установках ожижения газа.

Детандер это компрессор наоборот. Расширительная машина. А устройство турбодетандера в упор не помню. Так давно все это на физике объясняли...
От NV
К Captain Africa (03.01.2009 00:30:56)
Дата 04.01.2009 15:10:21

Турбодетантер - это

>>>Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.
>>Я не "прогрессорство" уже.
>>Хотел понять "место и роль турбодетандера" в установках ожижения газа.
>
>Детандер это компрессор наоборот. Расширительная машина. А устройство турбодетандера в упор не помню. Так давно все это на физике объясняли...

просто газовая турбина. Тоже расширительная машина, как и поршневой детантер.

Виталий
От Dargot
К Captain Africa (30.12.2008 18:00:48)
Дата 30.12.2008 18:05:49

Re: Ввиду общей...

Приветствую!
>>>Но куда дешевле и проще создать нормальный огнестрел. Даже кремневые ружья в серию поставить будет пожалуй проще чем сделать ОВ.
>> Смотря что считать ОВ:). Тот же сернистый ангидрид - вполне себе ОВ, получается просто, и для перечисленных мной тактических целей вполне годится. Но не больше.
>
>Из чего вы его делать будете? Пусть даже вы попали туда с полным багажом знаний, с месторождениями серы -- напряг.
 Ну, простите, сера все-таки человечеству издревле известна. И вообще, нет ручек - нет мультиков, в смысле, постулируя труднодоступность серы, Вы получаете практическую невозможность создания пороха:).

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (30.12.2008 18:05:49)
Дата 30.12.2008 18:08:31

Re: Ввиду общей...

>>>>Но куда дешевле и проще создать нормальный огнестрел. Даже кремневые ружья в серию поставить будет пожалуй проще чем сделать ОВ.
>>> Смотря что считать ОВ:). Тот же сернистый ангидрид - вполне себе ОВ, получается просто, и для перечисленных мной тактических целей вполне годится. Но не больше.
>>Из чего вы его делать будете? Пусть даже вы попали туда с полным багажом знаний, с месторождениями серы -- напряг.
> Ну, простите, сера все-таки человечеству издревле известна. И вообще, нет ручек - нет мультиков, в смысле, постулируя труднодоступность серы, Вы получаете практическую невозможность создания пороха:).

Сера на Руси будет доступна только в небольших количествах (ну где вы ее тут найдете? а добывать как? закачивать пар под землю? а котел под такое давление вы сможете сделать?). Так что тут без вариантов -- либо бурый порох (селитра + уголь) и инициирующий запал из черного пороха, либо никак...
От Dargot
К Captain Africa (30.12.2008 18:08:31)
Дата 30.12.2008 19:02:34

Re: Ввиду общей...

Приветствую!

>Сера на Руси будет доступна только в небольших количествах (ну где вы ее тут найдете? а добывать как? закачивать пар под землю? а котел под такое давление вы сможете сделать?). Так что тут без вариантов -- либо бурый порох (селитра + уголь) и инициирующий запал из черного пороха, либо никак...
 Вы уверены, что бурый порох - это именно селитра + уголь?

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (30.12.2008 19:02:34)
Дата 31.12.2008 11:33:54

Re: Ввиду общей...

>Приветствую!

>>Сера на Руси будет доступна только в небольших количествах (ну где вы ее тут найдете? а добывать как? закачивать пар под землю? а котел под такое давление вы сможете сделать?). Так что тут без вариантов -- либо бурый порох (селитра + уголь) и инициирующий запал из черного пороха, либо никак...
> Вы уверены, что бурый порох - это именно селитра + уголь?

Да.

Chemical Analysis of Firearms, Ammunition, and Gunshot Residue by James Smyth Wallace:

Brown powder (cocoa powder) represents the peak of development of black powder and was the most successful form of black powder exhibiting better burning characteristics. It was made in single perforated hexagonal or octagonal prisms. A partially burned brown charcoal made from rye straw, which had colloidal properties and flowed under pressure, cementing the granules together, was used. This made possible the manufacture of slow burning propellant containing little or no sulfur. A typical brown powder was brown charcoal 19%, saltpeter 78%, and sulfur 3%. A sulfur-free brown powder was brown charcoal 20% and saltpeter 80%.
От Dargot
К Captain Africa (31.12.2008 11:33:54)
Дата 01.01.2009 19:16:45

Re: Ввиду общей...

Приветствую!

>>>Сера на Руси будет доступна только в небольших количествах (ну где вы ее тут найдете? а добывать как? закачивать пар под землю? а котел под такое давление вы сможете сделать?). Так что тут без вариантов -- либо бурый порох (селитра + уголь) и инициирующий запал из черного пороха, либо никак...
>> Вы уверены, что бурый порох - это именно селитра + уголь?
>
>Да.

>Chemical Analysis of Firearms, Ammunition, and Gunshot Residue by James Smyth Wallace:

>Brown powder (cocoa powder) represents the peak of development of black powder and was the most successful form of black powder exhibiting better burning characteristics. It was made in single perforated hexagonal or octagonal prisms. A partially burned brown charcoal made from rye straw, which had colloidal properties and flowed under pressure, cementing the granules together, was used. This made possible the manufacture of slow burning propellant containing little or no sulfur. A typical brown powder was brown charcoal 19%, saltpeter 78%, and sulfur 3%. A sulfur-free brown powder was brown charcoal 20% and saltpeter 80%.

Спасибо. Только вопрос - почему в Европе широко использовали черный порох именно с серой, несмотря на все трудности с ее экспортом. Возможно, какое-то различие в свойствах?

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (01.01.2009 19:16:45)
Дата 02.01.2009 18:28:14

Re: Ввиду общей...

>>>>Сера на Руси будет доступна только в небольших количествах (ну где вы ее тут найдете? а добывать как? закачивать пар под землю? а котел под такое давление вы сможете сделать?). Так что тут без вариантов -- либо бурый порох (селитра + уголь) и инициирующий запал из черного пороха, либо никак...
>>> Вы уверены, что бурый порох - это именно селитра + уголь?
>>Да.
>>Chemical Analysis of Firearms, Ammunition, and Gunshot Residue by James Smyth Wallace:
>>Brown powder (cocoa powder) represents the peak of development of black powder and was the most successful form of black powder exhibiting better burning characteristics. It was made in single perforated hexagonal or octagonal prisms. A partially burned brown charcoal made from rye straw, which had colloidal properties and flowed under pressure, cementing the granules together, was used. This made possible the manufacture of slow burning propellant containing little or no sulfur. A typical brown powder was brown charcoal 19%, saltpeter 78%, and sulfur 3%. A sulfur-free brown powder was brown charcoal 20% and saltpeter 80%.
> Спасибо. Только вопрос - почему в Европе широко использовали черный порох именно с серой, несмотря на все трудности с ее экспортом. Возможно, какое-то различие в свойствах?

Насколько я понимаю разная температура воспламенения, у пороха без серы она на сотню градусов выше. Бурый порох от искры кремневого замка не воспламенится, нужен капсюль. Я предложил использовать запальные трубки с черным порохом, чтобы с их помощью воспламенять основной заряд из бурого пороха, таким образом сера нужна только для трубок.
От Dargot
К Captain Africa (02.01.2009 18:28:14)
Дата 03.01.2009 01:26:35

Re: Ввиду общей...

Приветствую!

>> Спасибо. Только вопрос - почему в Европе широко использовали черный порох именно с серой, несмотря на все трудности с ее экспортом. Возможно, какое-то различие в свойствах?
>
>Насколько я понимаю разная температура воспламенения, у пороха без серы она на сотню градусов выше. Бурый порох от искры кремневого замка не воспламенится, нужен капсюль. Я предложил использовать запальные трубки с черным порохом, чтобы с их помощью воспламенять основной заряд из бурого пороха, таким образом сера нужна только для трубок.

Хм. А будет ли такой метод достаточно надежным? Он вообще применялся где-нибудь кем-нибудь?
С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (03.01.2009 01:26:35)
Дата 03.01.2009 01:49:17

Re: Ввиду общей...

>>> Спасибо. Только вопрос - почему в Европе широко использовали черный порох именно с серой, несмотря на все трудности с ее экспортом. Возможно, какое-то различие в свойствах?
>>Насколько я понимаю разная температура воспламенения, у пороха без серы она на сотню градусов выше. Бурый порох от искры кремневого замка не воспламенится, нужен капсюль. Я предложил использовать запальные трубки с черным порохом, чтобы с их помощью воспламенять основной заряд из бурого пороха, таким образом сера нужна только для трубок.
> Хм. А будет ли такой метод достаточно надежным? Он вообще применялся где-нибудь кем-нибудь?

Не знаю, но бурый порох надежно воспламенялся капсюлем. Чем факел огня от черного пороха хуже огня от капсюля?
От Dargot
К Captain Africa (03.01.2009 01:49:17)
Дата 03.01.2009 02:21:52

Re: Ввиду общей...

Приветствую!
>>>> Спасибо. Только вопрос - почему в Европе широко использовали черный порох именно с серой, несмотря на все трудности с ее экспортом. Возможно, какое-то различие в свойствах?
>>>Насколько я понимаю разная температура воспламенения, у пороха без серы она на сотню градусов выше. Бурый порох от искры кремневого замка не воспламенится, нужен капсюль. Я предложил использовать запальные трубки с черным порохом, чтобы с их помощью воспламенять основной заряд из бурого пороха, таким образом сера нужна только для трубок.
>> Хм. А будет ли такой метод достаточно надежным? Он вообще применялся где-нибудь кем-нибудь?
>
>Не знаю, но бурый порох надежно воспламенялся капсюлем. Чем факел огня от черного пороха хуже огня от капсюля?
 Ну дык, между идеей и технической реализацией пропасть. Между открытием гремучей ртути и первыми капсюлями - 30, ЕМНИП, лет. Вас же не устроит 30 лет отрабатывать конструкцию "двупорохового" ружья, в преддверии-то монгольского вторжения:).

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (03.01.2009 02:21:52)
Дата 03.01.2009 11:52:36

Re: Ввиду общей...

>>>>> Спасибо. Только вопрос - почему в Европе широко использовали черный порох именно с серой, несмотря на все трудности с ее экспортом. Возможно, какое-то различие в свойствах?
>>>>Насколько я понимаю разная температура воспламенения, у пороха без серы она на сотню градусов выше. Бурый порох от искры кремневого замка не воспламенится, нужен капсюль. Я предложил использовать запальные трубки с черным порохом, чтобы с их помощью воспламенять основной заряд из бурого пороха, таким образом сера нужна только для трубок.
>>> Хм. А будет ли такой метод достаточно надежным? Он вообще применялся где-нибудь кем-нибудь?
>>Не знаю, но бурый порох надежно воспламенялся капсюлем. Чем факел огня от черного пороха хуже огня от капсюля?
> Ну дык, между идеей и технической реализацией пропасть. Между открытием гремучей ртути и первыми капсюлями - 30, ЕМНИП, лет. Вас же не устроит 30 лет отрабатывать конструкцию "двупорохового" ружья, в преддверии-то монгольского вторжения:).

Этот вопрос неизбежно встанет у прогрессора при попытках внедрить любую технологию, т.к. дьявол всегда в деталях. Но разница в 30 лет между открытием и капсюлями включает в себя изобретение капсюлей обычным для человечества путем. Добавьте сюда консерватизм военных.