От Captain Africa
К Dimka
Дата 31.12.2008 13:47:03
Рубрики Древняя история;

Re: организуем колонизацию...

>>"химия азота". В условиях доступных по тем временам технологий - накакой тоннажности вы не получите. И огнестрел - будет очень лимитирован по количеству выстрелов. С учетом обученности - когда нет "один выстрел-один труп" - получите хронический "патронный голод", за который вас будут клеймить мудрые потомки. :)
>тут конечно возникают некоторые проблемы выбора
>например рыть ли панамский канал и где производить порох
>прямо в чили и везти уже готовый или все таки завозить селитру

Вы вначале приличную каравеллу постройте и капитана научите (что будет посложнее каравеллы).
От А.Б.
К Captain Africa (31.12.2008 13:47:03)
Дата 31.12.2008 13:54:56

Re: До того...

надо проложить путь к морю. А это - непросто.

А потом (ну, кроме проблем навигации) - еще пройти проливами. Что тоже - задача...

От Dimka
К А.Б. (31.12.2008 13:54:56)
Дата 31.12.2008 13:57:18

убедили, будем делать из аммиака (-)
От А.Б.
К Dimka (31.12.2008 13:57:18)
Дата 31.12.2008 14:07:59

Re: Боюсь, это даже сложнее чем "шахты в Чили". :) (-)
От Dimka
К А.Б. (31.12.2008 14:07:59)
Дата 31.12.2008 14:15:40

ну теоретически аммиак можно получить из чистого азота

а чистый азот охлаждением
думаю это возможно на уровне 13 века
От А.Б.
К Dimka (31.12.2008 14:15:40)
Дата 31.12.2008 15:00:19

Re: Только теоретически. :)

>а чистый азот охлаждением

Проблема не столько в азоте. И даже не столько в водороде, сколько в многотоннажном производстве стали (а не железа переменного качества).
Плюс - довольно сложной "машинерии" - которой нужна энергия и много чего еще...

>думаю это возможно на уровне 13 века

невозможно.
От Читатель1
К А.Б. (31.12.2008 15:00:19)
Дата 01.01.2009 21:41:01

Re: Только теоретически....

>>а чистый азот охлаждением
>
>Проблема не столько в азоте. И даже не столько в водороде, сколько в многотоннажном производстве стали (а не железа переменного качества).
>Плюс - довольно сложной "машинерии" - которой нужна энергия и много чего еще...

>>думаю это возможно на уровне 13 века
>
>невозможно.

Увы, но порох был известен в 1232 в Китае т.е. монголам то же.
http://detishka.ru/firework2/fwst_07.html
и еще
http://tehnofil.ru/?id=18

От А.Б.
К Читатель1 (01.01.2009 21:41:01)
Дата 01.01.2009 22:16:25

Re: Вопрос не в известности соединений азота.

> Увы, но порох был известен в 1232 в Китае т.е. монголам то же.

Вопрос в доступности. В "товарных" количествах. Технологически возможно на те времена - выщелачивать из остатка "селитряных ям".

Получать азот как сегодня - нет. Невозможно будет контролировать (и удерживать) ~200 атм и ~500 С хоть сколь-нибудь долго (по тем временам).
Вторая сложность - на стадии окисления аммиака - платино-родиевая сетка-катализатор... платина требует температур для обработки недостижимых в том веке.
От Dimka
К А.Б. (01.01.2009 22:16:25)
Дата 02.01.2009 00:17:02

Re: Вопрос не...

>> Увы, но порох был известен в 1232 в Китае т.е. монголам то же.
>
>Вопрос в доступности. В "товарных" количествах. Технологически возможно на те времена - выщелачивать из остатка "селитряных ям".

>Получать азот как сегодня - нет. Невозможно будет контролировать (и удерживать) ~200 атм и ~500 С хоть сколь-нибудь долго (по тем временам).
Емним там все гораздо скромнее - менее 10 атм
и, вроде,есть варианты при атмосферном давлении
>Вторая сложность - на стадии окисления аммиака - платино-родиевая сетка-катализатор... платина требует температур для обработки недостижимых в том веке.

есть и другие катализаторы
они сильно уступают в эффективности, но вобщем работают.
те, я думаю, что специалист в этом деле
особенно имея некоторое время на подготовку, вполне мог бы что-то массовое организовать, при условии поддержки властей
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 00:17:02)
Дата 02.01.2009 11:58:51

Re: Не знаю такого способа...

>Емним там все гораздо скромнее - менее 10 атм

Разве что... продолжительным искровым разрядом в смеси азот-кислород... но там выход смешной...

>есть и другие катализаторы
>они сильно уступают в эффективности, но вобщем работают.

И их "найти" будет тяжелее чем платину, наверное...
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 11:58:51)
Дата 02.01.2009 13:23:00

Re: Не знаю

>>Емним там все гораздо скромнее - менее 10 атм
>
>Разве что... продолжительным искровым разрядом в смеси азот-кислород... но там выход смешной...

http://www.chemport.ru/chemical_encyclopedia_article_58.html

От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 13:23:00)
Дата 02.01.2009 13:27:28

Re: Да нет же. Я не про окисление аммиака до окислов...

я про то - откуда взять аммиак в "товарных" количествах?
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 13:27:28)
Дата 02.01.2009 19:30:07

Re: Да нет

>я про то - откуда взять аммиак в "товарных" количествах?
те, если мы принимаем возможность получения азота?
из карбида
нужна высокая температура конечно, но это все ранво еобходимо будет решать в рамках металлургии, там же и кокс получим
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 19:30:07)
Дата 02.01.2009 20:26:31

Re: Вы меня совсем запутали. :)

>те, если мы принимаем возможность получения азота?

А что его получать? Его в воздухе - полным-полно...

>из карбида

Азот из карбида??!! Это как??!! Этого и сегодня - не умеют делать! :))
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 20:26:31)
Дата 02.01.2009 20:34:45

Re: Вы меня...

>>те, если мы принимаем возможность получения азота?
>
>А что его получать? Его в воздухе - полным-полно...
нужен ТОЛЬКО азот
>>из карбида
>
>Азот из карбида??!! Это как??!! Этого и сегодня - не умеют делать! :))
нагрев карбида в азотной атмосфере
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 20:34:45)
Дата 02.01.2009 20:37:57

Re: Если уж говорить точно. то...

>нужен ТОЛЬКО азот

для получения аммиака нужна азотно-водородная смесь. И с получением водорода - меньше хлопот, нежели с его удержанием в технологической аппаратуре. Как обычно.

>нагрев карбида в азотной атмосфере

И что должно получиться?!
Вы говорите про тот карбид, который СаС2? И который используют для получения ацетилена?
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 20:37:57)
Дата 02.01.2009 20:48:55

Re: Если уж

>>нагрев карбида в азотной атмосфере
>
>И что должно получиться?!
>Вы говорите про тот карбид, который СаС2? И который используют для получения ацетилена?

да, именно о нем

СаО + ЗС = СаС2 + СО

CaC2 + N2 → CaCN2 + C

обычно,правда, используются электропечи

CaCN+ЗН2О=СаСО3+2NH3
тут вода это перегретый пар
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 20:48:55)
Дата 02.01.2009 22:08:36

Re: Проще - из кальция в чистом виде.

Условия - гораздо более приемлемы.

Да - это может быть "прогрессорский путь" к химии азота. :)

Медь. цинк, ртуть - известны. Известь - тоже. Электролиз с ртутным катодом - амальгамма кальция - нитрид кальция - аммиак. Вуаля! :)
От Dimka
К А.Б. (02.01.2009 22:08:36)
Дата 02.01.2009 23:17:42

Re: Проще -...

>Условия - гораздо более приемлемы.

>Да - это может быть "прогрессорский путь" к химии азота. :)

>Медь. цинк, ртуть - известны. Известь - тоже. Электролиз с ртутным катодом - амальгамма кальция - нитрид кальция - аммиак. Вуаля! :)

а электричество где брать?
От А.Б.
К Dimka (02.01.2009 23:17:42)
Дата 02.01.2009 23:43:10

Re: Вольтов столб. (-)
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 23:43:10)
Дата 02.01.2009 23:48:19

Где взять СТОЛЬКО цинка? (-)
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 23:48:19)
Дата 03.01.2009 00:03:06

Re: Восстановить водородом.

Водород - из "синтез-газа".
Если руды нет...

В принципе - потеряв несколько в напряжении единичного элемента -можно использовать гальваническую пару с другим металлом. Железо - пойдет?
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 22:08:36)
Дата 02.01.2009 23:16:11

Re: Проще -...


>Да - это может быть "прогрессорский путь" к химии азота. :)
>Медь. цинк, ртуть - известны. Известь - тоже. Электролиз с ртутным катодом - амальгамма кальция - нитрид кальция - аммиак. Вуаля! :)

Генераторы, чтобы лепестричество в товарных количествах производить из чего будете делать? Надо будет 1. много медной проволоки, 2. много лака для изоляции оной (гы-гы), 3. железо для сердечников и 4. подшипники (ну ладно, их из баббита можно отлить)
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 23:16:11)
Дата 02.01.2009 23:45:08

Re: Медь - известна.

>Генераторы...

Не... чур-чур-чур. :)

Медь - в медный купорос. Цинк - в сульфат цинка. Соляной мостик... и вперед. :)
От Captain Africa
К А.Б. (31.12.2008 14:07:59)
Дата 31.12.2008 14:11:01

Поршневой детандер? =) (-)
От А.Б.
К Captain Africa (31.12.2008 14:11:01)
Дата 02.01.2009 13:32:01

Re: Поправьте меня, если я неправ...

Но турбодетандер - это "фича" позволяющая провести процесс расширения газа в режме, близком к адиабатическому, плюс - возвращающая часть затраченной на сжатие мощности в виде полезной работы.

А так - можно и без детандера провести расширение и получить рабочую установку по ожижению... но с худшим КПД.
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 13:32:01)
Дата 02.01.2009 18:32:22

Re: Поправьте меня,

>Но турбодетандер - это "фича" позволяющая провести процесс расширения газа в режме, близком к адиабатическому, плюс - возвращающая часть затраченной на сжатие мощности в виде полезной работы.
>А так - можно и без детандера провести расширение и получить рабочую установку по ожижению... но с худшим КПД.

Турбодетандер это турбодетандер, до него были поршневые детандеры: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00022/79000.htm Но думаю даже поршневой будет сделать крайне сложно, скорее всего невозможно, даже если "изобрести" токарный станок с суппортом.
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 18:32:22)
Дата 02.01.2009 18:49:54

Re: Диффузор - не поможет?

>Но думаю даже поршневой будет сделать крайне сложно, скорее всего невозможно, даже если "изобрести" токарный станок с суппортом.

Хм. Это сперва довольно точное литье... и примитивная металлообработка.
Путь на долгие годы. Начиная с угля и руд...
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 18:49:54)
Дата 02.01.2009 23:12:05

Скорее всего ничего не поможет :(

>>Но думаю даже поршневой будет сделать крайне сложно, скорее всего невозможно, даже если "изобрести" токарный станок с суппортом.
>Хм. Это сперва довольно точное литье... и примитивная металлообработка.
>Путь на долгие годы. Начиная с угля и руд...

Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.
От А.Б.
К Captain Africa (02.01.2009 23:12:05)
Дата 02.01.2009 23:46:26

Re: Сорри - перепрыгнул с темы.

>Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.

Я не "прогрессорство" уже.
Хотел понять "место и роль турбодетандера" в установках ожижения газа.
От Captain Africa
К А.Б. (02.01.2009 23:46:26)
Дата 03.01.2009 00:30:56

Re: Сорри -...

>>Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.
>Я не "прогрессорство" уже.
>Хотел понять "место и роль турбодетандера" в установках ожижения газа.

Детандер это компрессор наоборот. Расширительная машина. А устройство турбодетандера в упор не помню. Так давно все это на физике объясняли...
От NV
К Captain Africa (03.01.2009 00:30:56)
Дата 04.01.2009 15:10:21

Турбодетантер - это

>>>Слишком велик разрыв. ИМХО в условиях Руси либо бурый порох, либо никак.
>>Я не "прогрессорство" уже.
>>Хотел понять "место и роль турбодетандера" в установках ожижения газа.
>
>Детандер это компрессор наоборот. Расширительная машина. А устройство турбодетандера в упор не помню. Так давно все это на физике объясняли...

просто газовая турбина. Тоже расширительная машина, как и поршневой детантер.

Виталий