От Claus
К Captain Africa
Дата 03.01.2009 14:29:18
Рубрики Древняя история;

Re: Кстати по...

>Если хотим получить большую мощность при высоком темпе стрельбы, то либо рычаг выйдет метров в 15 длиной (неприемлемо и по размерам, и по времени, необходимом для беготни в процессе взведения)

А не надо особо большой мощности.
Главное превзойти монгольский лук.
по большому счету можно лук делать не арбалетный, с коротким плечем и большой силой натяжения, а как у обычного лука, только увеличенный в размерах. Силу натяжения сделать килограмм 150, а дальнобойность будет обеспечиваться большим ходом плеча.

А вот если арбалет под 6 мужиков городить, то мы как раз и получим проблемы с размерами. Им ведь потребуется место, что бы за весло держаться. А значит его размеры весла, только выступающей за телегу части, будут метров 7.
>Совершенно необязательно делать гигантские луки, можно обойтись рессорной конструкцией и блоками).
Это будет сложнее производить.

>Еще можно "изобрести" сепаратор для молока + известь = качественный казеин. Вся технология на уровне того времени. Плюс лущильная машина (просто большой рубанок) + утюг с углями + казеин = фанера. Из фанеры можно сделать очень приличные пластины для лука.
А из какого дерева такую фанеру делать?
Обычная сосна врят ли подойдет. А орешник тонковат будет.
Березу наверное попробовать можно.

>Стволы вот так: http://www.musketeer.ch/blackpowder/forging.html
>А баллоны не нужны, пневматику надо делать "пружинной", с пружиной в виде того же лука. Цилиндр для поршня же делать вышеприведенным способом, только потолще. Давления в пневматике куда меньше чем в огнестреле, вполне пойдет и такой примитивный метод, годившийся для handgonne.
Поршневая пневматика с сомнительного качества стволом, наверняка еще и коротким и без нарезов - сильно сомнительно, что из этого что нибудь путное получится.

С другой стороны если выйдет, то габариты установки можно уменьшить за счет короткого лука.


От Captain Africa
К Claus (03.01.2009 14:29:18)
Дата 03.01.2009 19:35:26

Re: Кстати по...

>>Если хотим получить большую мощность при высоком темпе стрельбы, то либо рычаг выйдет метров в 15 длиной (неприемлемо и по размерам, и по времени, необходимом для беготни в процессе взведения)
>А не надо особо большой мощности.
>Главное превзойти монгольский лук.

Его надо не просто превзойти, а переплюнуть раза в два как минимум. Иначе могут завалить трупами, но успеть устроить массовый обстрел, а обслуга из мужичков может и не выдержать. Причем с учетом того, что болты должны быть дешевые, а это значит без наконечников, бутылкообразные. Поэтому мощность нужна серьезная, и при этом без потери скорострельности.

>по большому счету можно лук делать не арбалетный, с коротким плечем и большой силой натяжения, а как у обычного лука, только увеличенный в размерах. Силу натяжения сделать килограмм 150, а дальнобойность будет обеспечиваться большим ходом плеча.

Дальнобойность в конечном счете определяется передаваемой стреле энергией... при коротком и мощном рессорном луке ход можно удлинить блочной системой, блоки легко точатся на примитивном токарном станке.

>А вот если арбалет под 6 мужиков городить, то мы как раз и получим проблемы с размерами. Им ведь потребуется место, что бы за весло держаться. А значит его размеры весла, только выступающей за телегу части, будут метров 7.
>>Совершенно необязательно делать гигантские луки, можно обойтись рессорной конструкцией и блоками).
>Это будет сложнее производить.

Если будет фанера -- будет проще, а не сложнее, т.к. будет делаться из сырого дерева, по лекалам, и сразу после высыхания клея на выходе готовые пластины.

>>Еще можно "изобрести" сепаратор для молока + известь = качественный казеин. Вся технология на уровне того времени. Плюс лущильная машина (просто большой рубанок) + утюг с углями + казеин = фанера. Из фанеры можно сделать очень приличные пластины для лука.
>А из какого дерева такую фанеру делать?
>Обычная сосна врят ли подойдет. А орешник тонковат будет.
>Березу наверное попробовать можно.

Может и еще что-то, надо экспериментировать, что лучше будет работать на сжатие на внутренней стороне пластины, а что лучше будет работать на растяжение на наружной (и под каким углом склеивать).

>>Стволы вот так: http://www.musketeer.ch/blackpowder/forging.html
>>А баллоны не нужны, пневматику надо делать "пружинной", с пружиной в виде того же лука. Цилиндр для поршня же делать вышеприведенным способом, только потолще. Давления в пневматике куда меньше чем в огнестреле, вполне пойдет и такой примитивный метод, годившийся для handgonne.
>Поршневая пневматика с сомнительного качества стволом, наверняка еще и коротким и без нарезов - сильно сомнительно, что из этого что нибудь путное получится.

Нарезы можно сделать, и пулю Минье. И то же самое -- мужиков шесть на взведение, магазин для пуль, простой затвор, и получаем самозарядку.

Вот только свинец нужен для этого в товарных количествах.
От Claus
К Captain Africa (03.01.2009 19:35:26)
Дата 03.01.2009 21:18:47

Так ведь 6 мужиков на весле еще разместить надо. Если их в ряд поставить это уже

>Его надо не просто превзойти, а переплюнуть раза в два как минимум. Иначе могут завалить трупами, но успеть устроить массовый обстрел, а обслуга из мужичков может и не выдержать.

Телега прикрывается павезами и массовый обстрел едва ли даст эффект.
А если в рукопашную бросятся, так для этого дружина есть, которая на близких дистанциях с копьями вполне себе рулит.

>Причем с учетом того, что болты должны быть дешевые, а это значит без наконечников, бутылкообразные. Поэтому мощность нужна серьезная, и при этом без потери скорострельности.
Я бы сделал ставку не на болты, а на нормальные увеличенные в размерах стрелы. Дороже конечно и сложнее в производстве, но зато летят дальше.
А с болтами габариты установки растут зверообразно и численность расчета.
А со стрелами - если их монголы могут в требуемых количествах производить, то уж более развитые страны как нибудь но сумеют.

>Дальнобойность в конечном счете определяется передаваемой стреле энергией...
Не совсем так - энергия зависит от скорости снаряда и его массы.
Скорость большую, чем скорость тетивы стрела не получит по любому.
Энергия будет наращиваться только за счет массы снаряда(что дальнобойность не увеличит практически), либо энергия не будет передаваться полностью.

>при коротком и мощном рессорном луке ход можно удлинить блочной системой, блоки легко точатся на примитивном токарном станке.
А разве блоки позволяют ход тетивы увеличить? Они же вроде просто усилие снимают, необходимое для удержания тетивы.

>Нарезы можно сделать, и пулю Минье. И то же самое -- мужиков шесть на взведение, магазин для пуль, простой затвор, и получаем самозарядку.

Так ведь 6 мужиков на весле еще разместить надо. Если их в ряд поставить это уже метров 6-7 только вне телеги получится. И прикрыть их нормально не удастся.
С этим то чего делать?
Единственный вариант уменьшать силу натяжения и делать в качестве основы нормальный, а не арбалетный лук.
От мощной пневматики тоже придется отказаться.
От Captain Africa
К Claus (03.01.2009 21:18:47)
Дата 03.01.2009 23:43:22

Никаких весел

>>Его надо не просто превзойти, а переплюнуть раза в два как минимум. Иначе могут завалить трупами, но успеть устроить массовый обстрел, а обслуга из мужичков может и не выдержать.
>Телега прикрывается павезами и массовый обстрел едва ли даст эффект.

Вы забываете психологический момент. Мужики могут и драпануть, даже если опасность и не так велика на самом деле.

>А если в рукопашную бросятся, так для этого дружина есть, которая на близких дистанциях с копьями вполне себе рулит.

Дружина тоже должна выстоять под этим "дождем" самостоятельно. А в реальности они от этого бегали. Поэтому подпускать нельзя в принципе, слишком велика цена ошибки.

>>Причем с учетом того, что болты должны быть дешевые, а это значит без наконечников, бутылкообразные. Поэтому мощность нужна серьезная, и при этом без потери скорострельности.
>Я бы сделал ставку не на болты, а на нормальные увеличенные в размерах стрелы. Дороже конечно и сложнее в производстве, но зато летят дальше.

Где взять столько железа на наконечники? И дерево на древки надо очень качественное. А толстые бутылкообразные болты делаются на раз на токарном станке, легко сделать конвеер.

>А с болтами габариты установки растут зверообразно и численность расчета.

Шести-восьми человек должно хватить.

>А со стрелами - если их монголы могут в требуемых количествах производить, то уж более развитые страны как нибудь но сумеют.

Не получится. Монголам приказали иметь столько-то стрел, они сами их и сделали. А тут нужно массовое производство, причем достаточно унифицированное, чтобы боеприпасы годились к любому станковому арбалету. Ну ладно, наконечники можно штамповать, если получится сделать более-менее твердый штамп (тоже задачка еще та). А оперение в таких объемах где брать? Всех птиц перебить? Ведь понадобятся с миллион-другой болтов.

>>Дальнобойность в конечном счете определяется передаваемой стреле энергией...
>Не совсем так - энергия зависит от скорости снаряда и его массы.
>Скорость большую, чем скорость тетивы стрела не получит по любому.
>Энергия будет наращиваться только за счет массы снаряда(что дальнобойность не увеличит практически), либо энергия не будет передаваться полностью.

Чтобы передать полностью надо удлинить ход с помощью блоков.

>>при коротком и мощном рессорном луке ход можно удлинить блочной системой, блоки легко точатся на примитивном токарном станке.
>А разве блоки позволяют ход тетивы увеличить? Они же вроде просто усилие снимают, необходимое для удержания тетивы.

Выигрываем в силе, проигрываем в расстоянии, выигрываем в расстоянии, проигрываем в силе.

>>Нарезы можно сделать, и пулю Минье. И то же самое -- мужиков шесть на взведение, магазин для пуль, простой затвор, и получаем самозарядку.
>Так ведь 6 мужиков на весле еще разместить надо. Если их в ряд поставить это уже метров 6-7 только вне телеги получится. И прикрыть их нормально не удастся.
>С этим то чего делать?

Никаких весел. Сажаем их в два ряда вдоль телеги и даем тянуть канат с вымбовками. Взводящие упираются ногами в упоры и тянут в позе гребца. Получим по три человека в ряд. Вполне себе компактная коробочка, на обычной телеге спокойно разместятся. В конце делаем площадку, на ней турель, блок, канат через блок поднимается вверх, там еще через один блок в точке поворота раздваивается и идет к луку, под арбалетом. Под основным луком делаем легкий маленький лук, к его тетиве крепим два крючка, к ним же концы каната. Таким образом когда начинаем тянуть канат, крючки зацепляют и большой лук и тетива натягивается до попадания в замок, дальше тетиву отпускаем и маленький лук утягивает крючки с канатами вперед, высвобождая для выстрела тетиву основного лука. Круговой обстрел. Можно сделать башню, выйдет совсем "танк".

>Единственный вариант уменьшать силу натяжения и делать в качестве основы нормальный, а не арбалетный лук.
>От мощной пневматики тоже придется отказаться.

Тогда не удастся удерживать лучников на безопасном расстоянии от собственных войск.
От sss
К Captain Africa (03.01.2009 23:43:22)
Дата 04.01.2009 00:53:47

Re: Никаких весел

>Вы забываете психологический момент. Мужики могут и драпануть, даже если опасность и не так велика на самом деле.

Да это не просто "психологический момент", это вообще главный момент в любой подобной альтернативе.

Мужики - они, в реалиях того времени, пашут. На крайняк, хорошо ли, плохо ли могут участвовать в защите города, если повезло добраться до города и встретить нашествие в нём. (чаще плохо, в силу комплекса причин). В поле идут воевать воины, а "мужики" в поле не воюют, в принципе.

Запуск, условно говоря, процесса солдатчины, переработки "мужика" - пахаря, крестьянина равно как городского ремесленника или лавочника - в массового полевого бойца, требует такой силы государственной машины и такого уровня общественных отношений, который появился только в новое время. Независимо от того, чем предполагается такого бойца вооружать - арбалетом, пикой или коллективным оружием в виде мобильного стрелометательного комплекса с расчетом из 6 человек :)

В действительности у прогрессора будет горстка (по сравнению с ордой) профессиональных воинов, которых он может вооружить по своему усмотрению (впрочем, вряд ли получится сильно оптимальнее того комплекса вооружения, который у них был в реале) и толпы простонародья от сохи, вооружать которые будет в принципе довольно-таки бессмысленно. Во всяком случае, вооружать для похода в поле.
От Claus
К sss (04.01.2009 00:53:47)
Дата 04.01.2009 12:17:00

Re: Никаких весел

>В действительности у прогрессора будет горстка (по сравнению с ордой) профессиональных воинов, которых он может вооружить по своему усмотрению (впрочем, вряд ли получится сильно оптимальнее того комплекса вооружения, который у них был в реале) и толпы простонародья от сохи, вооружать которые будет в принципе довольно-таки бессмысленно. Во всяком случае, вооружать для похода в поле.

Ну так для этого в состав рассчетов вводятся профессиональные дружинники.
Будут мужиков строить и натаскивать. Через несколько месяцев такой подготовки какая то устойчивость у рассчетов уже будет.
В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
От sss
К Claus (04.01.2009 12:17:00)
Дата 04.01.2009 14:14:25

Re: Никаких весел

>Ну так для этого в состав рассчетов вводятся профессиональные дружинники.
>Будут мужиков строить и натаскивать.

О том и речь, что превращение мужика-смерда в массового бойца, а профессионального воина из дружины - в фельдфебеля/унтера/младшего офицера потребует такой перестройки социальной системы, что нашествие монголов на её фоне покажется мелочью :) Это будет мега-ломка основ общества, даже намного круче чем прыжок из недоразвитого российского капитализма 1913 года напрямую в коммунизм.

>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.

В любой регулярной армии. Т.е. в армии с принципами комплектования, появившимися в России, грубо говоря, с Петра. Причем они не на пустом месте появились, для их появления надо было пройти дистанцию огромного масштаба, если смотреть с 13 века. Предлагается заиметь регулярную армию "просто так", не пройдя весь этот путь? без постепенной централизации власти, без появления той системы принуждения, позволяющей вырывать рекрута из его деревни и ставить в строй, наконец без того роста производительных сил, который в новое время позволит прокормить ораву рекрутов и весь необходимый сопутствующий гос.аппарат? Так не бывает.
Кто за мужичками по деревням поедет, собирать их в рекрутские команды, гнать в стольный город на формирование, вести учет людей пригодных для набора, мобилизовывать (в неслыханных, чрезвычайных количествах, на порядок больше, чем нужно "обычной" дружине) припасы, отрывать от деревни рабочие руки, отрывать лошадей, убеждать, наказывать?

Это, заметьте, в мирное время. Когда про нашествие никто и знать не знает, а в конкретной деревне и у конкретного мужика коровка сеном на зиму не обеспечена и дров не запасено.

Другими словами, предлагается при существующем уровне гос.аппарата и главное - при существующем же уровне развития производительных сил ввести качественно новые повинности и обязанности для населения и, основываясь в основном на них, искать решений в технике и тактике. Это даже не фэнтези :)
От Claus
К sss (04.01.2009 14:14:25)
Дата 04.01.2009 19:47:16

Re: Никаких весел

>О том и речь, что превращение мужика-смерда в массового бойца, а профессионального воина из дружины - в фельдфебеля/унтера/младшего офицера потребует такой перестройки социальной системы, что нашествие монголов на её фоне покажется мелочью :) Это будет мега-ломка основ общества, даже намного круче чем прыжок из недоразвитого российского капитализма 1913 года напрямую в коммунизм.

Да никакой мегаармии не нужно.Требуется только несколько тысяч человек для обслуживания стрелометов. Причем натаскивать их придется не на бой, а только на дерганье каната/рычага.

А для этого можно и добровольцев использовать (за некоторое жалование) и как повинность, а то и просто преступников на это пустить.
А дисциплину обеспечат дружинники - командиры расчетов.

>>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
>
>В любой регулярной армии.
А что дружина это не регулярная армия, пусть и небольшая. Принципы везде одни.
От sss
К Claus (04.01.2009 19:47:16)
Дата 04.01.2009 20:53:23

Re: Никаких весел

>Да никакой мегаармии не нужно.Требуется только несколько тысяч человек для обслуживания стрелометов. Причем натаскивать их придется не на бой, а только на дерганье каната/рычага.

В средневековье человек (крестьянин-землепашец), не натасканный на бой, никак не годится для полевого сражения. Дело не в масштабах мобилизации, несколько тыщ их надо, или вообще несколько человек, дело именно в том, что вся действительность того времени настоятельно требовала для подготовки воина как длительного воинского обучения так и не менее длительного воинского воспитания. У народов на стадии варварства еще не было такого жесткого разделения на воинов и "мужиков", у народов земледельческих оно уже было в полный рост. Дело воинов - воевать, дело мужиков - пахать, это реалии, психологически закрепленные в сознании людей веками, для их ломки нужно было пройти исторический путь в полтыщи лет.

Если бы их вооружить реальным вундерваффе, чтобы бой превратился в сафари, безнаказанный расстрел противника, то такое войско еще покатит, но любой бой с монголами будет напряженнейшей борьбой с неизбежными тяжелыми потерями и с неясным результатом, в таких условиях невозможно ожидать устойчивости от мужиков. Видеть, что князь с дружиной верхом могут спастись бегством, а самим обороняться пешими у своих телег, без индивидуального оружия (а тем временем поганые окружают и зазевавшимся, натурально, бошки оттяпывают) и при этом не впасть в панику, а хладнокровно стоять и стрелять - скорее всего окажется не по силам "мобилизованным".

>>>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
>>
>>В любой регулярной армии.
>А что дружина это не регулярная армия, пусть и небольшая. Принципы везде одни.

Нет. Дружина это вообще не армия, и даже не войско как таковое, хоть она и состоит преимущественно из воинов. Дружина - это уж скорее княжеский двор, группа людей, которым князь может делегировать полномочия на местах (например собирать налоги и совершать суд). Более того, даже вынужден делегировать, т.к. сам он не вездесущ, чтобы присутствовать везде. А собирать налоги и судить тяжбы всё-же надо повсеместно и одновременно.
Когда собирается войско - дружина, таки да, служит его ядром и "лейб-гвардией" князя. Но и понятия дисциплины, и понятия боевого управления в ней - мягко говоря, весьма условные по меркам нового и новейшего времени.
От Captain Africa
К sss (04.01.2009 20:53:23)
Дата 04.01.2009 21:21:28

Re: Никаких весел

>Если бы их вооружить реальным вундерваффе, чтобы бой превратился в сафари, безнаказанный расстрел противника, то такое войско еще покатит, но любой бой с монголами будет напряженнейшей борьбой с неизбежными тяжелыми потерями и с неясным результатом, в таких условиях невозможно ожидать устойчивости от мужиков. Видеть, что князь с дружиной верхом могут спастись бегством, а самим обороняться пешими у своих телег, без индивидуального оружия (а тем временем поганые окружают и зазевавшимся, натурально, бошки оттяпывают) и при этом не впасть в панику, а хладнокровно стоять и стрелять - скорее всего окажется не по силам "мобилизованным".

Ну, если взводящие будут сидеть внутри коробочки и не видеть обстановку (видеть будут только стрелок и командир), то не все так грустно. Предусмотреть отсутствие щелей в обшивке "танков" :) А стрелки и командиры возьмутся из дружины, да и их можно таки набрать из согласного на социальный рост контингента и за полгода-год задрючить строевой и боевой подготовкой до вполне разумного уровня устойчивости.

А ведущие непрерывную стрельбу "танки" вобщем-то и являются таким вундерваффе -- я потому и предложил такое соотношение взводящих на один арбалет, чтобы можно было расстреливать нападающих с безопасного расстояния.

Если же рассчитывать только на дружину (а сколько там народу у среднего князя?), то тут вариант только один -- предлагавшиеся ранее динамореактивные картечницы и ДОХРЕНА снарядов к ним (сиречь дохрена пороха и картонных гильз для снаряжения). С этим вполне справится и дружина, а после пары столкновений с применением картечи монголы будут бегать от нее как черт от ладана. Но так мы возвращаемся к вопросу о производстве пороха в товарных количествах :)
От sss
К Captain Africa (04.01.2009 21:21:28)
Дата 04.01.2009 22:09:13

Re: Никаких весел

>Ну, если взводящие будут сидеть внутри коробочки и не видеть обстановку (видеть будут только стрелок и командир), то не все так грустно. Предусмотреть отсутствие щелей в обшивке "танков" :)

:)

>А ведущие непрерывную стрельбу "танки" вобщем-то и являются таким вундерваффе -- я потому и предложил такое соотношение взводящих на один арбалет, чтобы можно было расстреливать нападающих с безопасного расстояния.

А ночью, или в условиях задымления местности? :) Более мобильная масса противника непременно найдет способ навязать ближний бой, так что не вундерваффе. Т.е. не такое вундерваффе, чтобы против него способов не было.

> Если же рассчитывать только на дружину (а сколько там народу у среднего князя?)

У среднего - совсем мало. Со средним князем каши не сваришь, только с великим каким-нибудь :) У того может быть 10-15-20 тысяч воинов (не дружины) в момент максимального напряжения государства.

> то тут вариант только один -- предлагавшиеся ранее динамореактивные картечницы и ДОХРЕНА снарядов к ним (сиречь дохрена пороха и картонных гильз для снаряжения). С этим вполне справится и дружина, а после пары столкновений с применением картечи монголы будут бегать от нее как черт от ладана. Но так мы возвращаемся к вопросу о производстве пороха в товарных количествах :)

Основной вопрос опять же не сколько в порохе - а как орудия и штабеля снарядов окажутся в нужное время в нужном месте (ежели уж положили искать решения в полевом сражении). Просто по причине того, что противник мобильнее, многочисленнее, способен действовать одновременно на нескольких направлениях, лучше ведет разведку и успешнее противодействует нашей разведке.

Как ИМХО - победа в таком сражении совершенно нереальна.
ИМХО №2 - можно предложить немало кунштюков технического и организационного характера, которые значительно усилили бы возможности по обороне городов. Т.е. при невозможности отразить нашествие, все-таки несколько погасить его силу и размах. Те же арбалеты и те же примитивные "тюфяки" в качестве противоосадных и противоштурмовых средств были бы неизмеримо более на месте, чем в поле.
Т.к. города должны были браться монголами любой ценой, то рост потерь был бы объективно неизбежен и приводил бы к тому, что сила их удара несколько гасилась бы. Однако вряд ли можно рассчитывать на что-то большее.
От Claus
К sss (04.01.2009 22:09:13)
Дата 05.01.2009 00:06:02

Re: Никаких весел

>А ночью, или в условиях задымления местности? :)
Там и монголы с больших дистанций стрелять не сможет. А это их вундерваффе.

>Более мобильная масса противника непременно найдет способ навязать ближний бой, так что не вундерваффе.
В ближнем бою с ними будет дружина разбираться.