От Claus
К sss
Дата 04.01.2009 12:17:00
Рубрики Древняя история;

Re: Никаких весел

>В действительности у прогрессора будет горстка (по сравнению с ордой) профессиональных воинов, которых он может вооружить по своему усмотрению (впрочем, вряд ли получится сильно оптимальнее того комплекса вооружения, который у них был в реале) и толпы простонародья от сохи, вооружать которые будет в принципе довольно-таки бессмысленно. Во всяком случае, вооружать для похода в поле.

Ну так для этого в состав рассчетов вводятся профессиональные дружинники.
Будут мужиков строить и натаскивать. Через несколько месяцев такой подготовки какая то устойчивость у рассчетов уже будет.
В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
От sss
К Claus (04.01.2009 12:17:00)
Дата 04.01.2009 14:14:25

Re: Никаких весел

>Ну так для этого в состав рассчетов вводятся профессиональные дружинники.
>Будут мужиков строить и натаскивать.

О том и речь, что превращение мужика-смерда в массового бойца, а профессионального воина из дружины - в фельдфебеля/унтера/младшего офицера потребует такой перестройки социальной системы, что нашествие монголов на её фоне покажется мелочью :) Это будет мега-ломка основ общества, даже намного круче чем прыжок из недоразвитого российского капитализма 1913 года напрямую в коммунизм.

>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.

В любой регулярной армии. Т.е. в армии с принципами комплектования, появившимися в России, грубо говоря, с Петра. Причем они не на пустом месте появились, для их появления надо было пройти дистанцию огромного масштаба, если смотреть с 13 века. Предлагается заиметь регулярную армию "просто так", не пройдя весь этот путь? без постепенной централизации власти, без появления той системы принуждения, позволяющей вырывать рекрута из его деревни и ставить в строй, наконец без того роста производительных сил, который в новое время позволит прокормить ораву рекрутов и весь необходимый сопутствующий гос.аппарат? Так не бывает.
Кто за мужичками по деревням поедет, собирать их в рекрутские команды, гнать в стольный город на формирование, вести учет людей пригодных для набора, мобилизовывать (в неслыханных, чрезвычайных количествах, на порядок больше, чем нужно "обычной" дружине) припасы, отрывать от деревни рабочие руки, отрывать лошадей, убеждать, наказывать?

Это, заметьте, в мирное время. Когда про нашествие никто и знать не знает, а в конкретной деревне и у конкретного мужика коровка сеном на зиму не обеспечена и дров не запасено.

Другими словами, предлагается при существующем уровне гос.аппарата и главное - при существующем же уровне развития производительных сил ввести качественно новые повинности и обязанности для населения и, основываясь в основном на них, искать решений в технике и тактике. Это даже не фэнтези :)
От Claus
К sss (04.01.2009 14:14:25)
Дата 04.01.2009 19:47:16

Re: Никаких весел

>О том и речь, что превращение мужика-смерда в массового бойца, а профессионального воина из дружины - в фельдфебеля/унтера/младшего офицера потребует такой перестройки социальной системы, что нашествие монголов на её фоне покажется мелочью :) Это будет мега-ломка основ общества, даже намного круче чем прыжок из недоразвитого российского капитализма 1913 года напрямую в коммунизм.

Да никакой мегаармии не нужно.Требуется только несколько тысяч человек для обслуживания стрелометов. Причем натаскивать их придется не на бой, а только на дерганье каната/рычага.

А для этого можно и добровольцев использовать (за некоторое жалование) и как повинность, а то и просто преступников на это пустить.
А дисциплину обеспечат дружинники - командиры расчетов.

>>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
>
>В любой регулярной армии.
А что дружина это не регулярная армия, пусть и небольшая. Принципы везде одни.
От sss
К Claus (04.01.2009 19:47:16)
Дата 04.01.2009 20:53:23

Re: Никаких весел

>Да никакой мегаармии не нужно.Требуется только несколько тысяч человек для обслуживания стрелометов. Причем натаскивать их придется не на бой, а только на дерганье каната/рычага.

В средневековье человек (крестьянин-землепашец), не натасканный на бой, никак не годится для полевого сражения. Дело не в масштабах мобилизации, несколько тыщ их надо, или вообще несколько человек, дело именно в том, что вся действительность того времени настоятельно требовала для подготовки воина как длительного воинского обучения так и не менее длительного воинского воспитания. У народов на стадии варварства еще не было такого жесткого разделения на воинов и "мужиков", у народов земледельческих оно уже было в полный рост. Дело воинов - воевать, дело мужиков - пахать, это реалии, психологически закрепленные в сознании людей веками, для их ломки нужно было пройти исторический путь в полтыщи лет.

Если бы их вооружить реальным вундерваффе, чтобы бой превратился в сафари, безнаказанный расстрел противника, то такое войско еще покатит, но любой бой с монголами будет напряженнейшей борьбой с неизбежными тяжелыми потерями и с неясным результатом, в таких условиях невозможно ожидать устойчивости от мужиков. Видеть, что князь с дружиной верхом могут спастись бегством, а самим обороняться пешими у своих телег, без индивидуального оружия (а тем временем поганые окружают и зазевавшимся, натурально, бошки оттяпывают) и при этом не впасть в панику, а хладнокровно стоять и стрелять - скорее всего окажется не по силам "мобилизованным".

>>>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
>>
>>В любой регулярной армии.
>А что дружина это не регулярная армия, пусть и небольшая. Принципы везде одни.

Нет. Дружина это вообще не армия, и даже не войско как таковое, хоть она и состоит преимущественно из воинов. Дружина - это уж скорее княжеский двор, группа людей, которым князь может делегировать полномочия на местах (например собирать налоги и совершать суд). Более того, даже вынужден делегировать, т.к. сам он не вездесущ, чтобы присутствовать везде. А собирать налоги и судить тяжбы всё-же надо повсеместно и одновременно.
Когда собирается войско - дружина, таки да, служит его ядром и "лейб-гвардией" князя. Но и понятия дисциплины, и понятия боевого управления в ней - мягко говоря, весьма условные по меркам нового и новейшего времени.
От Captain Africa
К sss (04.01.2009 20:53:23)
Дата 04.01.2009 21:21:28

Re: Никаких весел

>Если бы их вооружить реальным вундерваффе, чтобы бой превратился в сафари, безнаказанный расстрел противника, то такое войско еще покатит, но любой бой с монголами будет напряженнейшей борьбой с неизбежными тяжелыми потерями и с неясным результатом, в таких условиях невозможно ожидать устойчивости от мужиков. Видеть, что князь с дружиной верхом могут спастись бегством, а самим обороняться пешими у своих телег, без индивидуального оружия (а тем временем поганые окружают и зазевавшимся, натурально, бошки оттяпывают) и при этом не впасть в панику, а хладнокровно стоять и стрелять - скорее всего окажется не по силам "мобилизованным".

Ну, если взводящие будут сидеть внутри коробочки и не видеть обстановку (видеть будут только стрелок и командир), то не все так грустно. Предусмотреть отсутствие щелей в обшивке "танков" :) А стрелки и командиры возьмутся из дружины, да и их можно таки набрать из согласного на социальный рост контингента и за полгода-год задрючить строевой и боевой подготовкой до вполне разумного уровня устойчивости.

А ведущие непрерывную стрельбу "танки" вобщем-то и являются таким вундерваффе -- я потому и предложил такое соотношение взводящих на один арбалет, чтобы можно было расстреливать нападающих с безопасного расстояния.

Если же рассчитывать только на дружину (а сколько там народу у среднего князя?), то тут вариант только один -- предлагавшиеся ранее динамореактивные картечницы и ДОХРЕНА снарядов к ним (сиречь дохрена пороха и картонных гильз для снаряжения). С этим вполне справится и дружина, а после пары столкновений с применением картечи монголы будут бегать от нее как черт от ладана. Но так мы возвращаемся к вопросу о производстве пороха в товарных количествах :)
От sss
К Captain Africa (04.01.2009 21:21:28)
Дата 04.01.2009 22:09:13

Re: Никаких весел

>Ну, если взводящие будут сидеть внутри коробочки и не видеть обстановку (видеть будут только стрелок и командир), то не все так грустно. Предусмотреть отсутствие щелей в обшивке "танков" :)

:)

>А ведущие непрерывную стрельбу "танки" вобщем-то и являются таким вундерваффе -- я потому и предложил такое соотношение взводящих на один арбалет, чтобы можно было расстреливать нападающих с безопасного расстояния.

А ночью, или в условиях задымления местности? :) Более мобильная масса противника непременно найдет способ навязать ближний бой, так что не вундерваффе. Т.е. не такое вундерваффе, чтобы против него способов не было.

> Если же рассчитывать только на дружину (а сколько там народу у среднего князя?)

У среднего - совсем мало. Со средним князем каши не сваришь, только с великим каким-нибудь :) У того может быть 10-15-20 тысяч воинов (не дружины) в момент максимального напряжения государства.

> то тут вариант только один -- предлагавшиеся ранее динамореактивные картечницы и ДОХРЕНА снарядов к ним (сиречь дохрена пороха и картонных гильз для снаряжения). С этим вполне справится и дружина, а после пары столкновений с применением картечи монголы будут бегать от нее как черт от ладана. Но так мы возвращаемся к вопросу о производстве пороха в товарных количествах :)

Основной вопрос опять же не сколько в порохе - а как орудия и штабеля снарядов окажутся в нужное время в нужном месте (ежели уж положили искать решения в полевом сражении). Просто по причине того, что противник мобильнее, многочисленнее, способен действовать одновременно на нескольких направлениях, лучше ведет разведку и успешнее противодействует нашей разведке.

Как ИМХО - победа в таком сражении совершенно нереальна.
ИМХО №2 - можно предложить немало кунштюков технического и организационного характера, которые значительно усилили бы возможности по обороне городов. Т.е. при невозможности отразить нашествие, все-таки несколько погасить его силу и размах. Те же арбалеты и те же примитивные "тюфяки" в качестве противоосадных и противоштурмовых средств были бы неизмеримо более на месте, чем в поле.
Т.к. города должны были браться монголами любой ценой, то рост потерь был бы объективно неизбежен и приводил бы к тому, что сила их удара несколько гасилась бы. Однако вряд ли можно рассчитывать на что-то большее.
От Claus
К sss (04.01.2009 22:09:13)
Дата 05.01.2009 00:06:02

Re: Никаких весел

>А ночью, или в условиях задымления местности? :)
Там и монголы с больших дистанций стрелять не сможет. А это их вундерваффе.

>Более мобильная масса противника непременно найдет способ навязать ближний бой, так что не вундерваффе.
В ближнем бою с ними будет дружина разбираться.