От Claus
К sss
Дата 04.01.2009 19:47:16
Рубрики Древняя история;

Re: Никаких весел

>О том и речь, что превращение мужика-смерда в массового бойца, а профессионального воина из дружины - в фельдфебеля/унтера/младшего офицера потребует такой перестройки социальной системы, что нашествие монголов на её фоне покажется мелочью :) Это будет мега-ломка основ общества, даже намного круче чем прыжок из недоразвитого российского капитализма 1913 года напрямую в коммунизм.

Да никакой мегаармии не нужно.Требуется только несколько тысяч человек для обслуживания стрелометов. Причем натаскивать их придется не на бой, а только на дерганье каната/рычага.

А для этого можно и добровольцев использовать (за некоторое жалование) и как повинность, а то и просто преступников на это пустить.
А дисциплину обеспечат дружинники - командиры расчетов.

>>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
>
>В любой регулярной армии.
А что дружина это не регулярная армия, пусть и небольшая. Принципы везде одни.
От sss
К Claus (04.01.2009 19:47:16)
Дата 04.01.2009 20:53:23

Re: Никаких весел

>Да никакой мегаармии не нужно.Требуется только несколько тысяч человек для обслуживания стрелометов. Причем натаскивать их придется не на бой, а только на дерганье каната/рычага.

В средневековье человек (крестьянин-землепашец), не натасканный на бой, никак не годится для полевого сражения. Дело не в масштабах мобилизации, несколько тыщ их надо, или вообще несколько человек, дело именно в том, что вся действительность того времени настоятельно требовала для подготовки воина как длительного воинского обучения так и не менее длительного воинского воспитания. У народов на стадии варварства еще не было такого жесткого разделения на воинов и "мужиков", у народов земледельческих оно уже было в полный рост. Дело воинов - воевать, дело мужиков - пахать, это реалии, психологически закрепленные в сознании людей веками, для их ломки нужно было пройти исторический путь в полтыщи лет.

Если бы их вооружить реальным вундерваффе, чтобы бой превратился в сафари, безнаказанный расстрел противника, то такое войско еще покатит, но любой бой с монголами будет напряженнейшей борьбой с неизбежными тяжелыми потерями и с неясным результатом, в таких условиях невозможно ожидать устойчивости от мужиков. Видеть, что князь с дружиной верхом могут спастись бегством, а самим обороняться пешими у своих телег, без индивидуального оружия (а тем временем поганые окружают и зазевавшимся, натурально, бошки оттяпывают) и при этом не впасть в панику, а хладнокровно стоять и стрелять - скорее всего окажется не по силам "мобилизованным".

>>>В конце концов это ничем принципиально не отличается от подготовки новобранцев в любой армии.
>>
>>В любой регулярной армии.
>А что дружина это не регулярная армия, пусть и небольшая. Принципы везде одни.

Нет. Дружина это вообще не армия, и даже не войско как таковое, хоть она и состоит преимущественно из воинов. Дружина - это уж скорее княжеский двор, группа людей, которым князь может делегировать полномочия на местах (например собирать налоги и совершать суд). Более того, даже вынужден делегировать, т.к. сам он не вездесущ, чтобы присутствовать везде. А собирать налоги и судить тяжбы всё-же надо повсеместно и одновременно.
Когда собирается войско - дружина, таки да, служит его ядром и "лейб-гвардией" князя. Но и понятия дисциплины, и понятия боевого управления в ней - мягко говоря, весьма условные по меркам нового и новейшего времени.
От Captain Africa
К sss (04.01.2009 20:53:23)
Дата 04.01.2009 21:21:28

Re: Никаких весел

>Если бы их вооружить реальным вундерваффе, чтобы бой превратился в сафари, безнаказанный расстрел противника, то такое войско еще покатит, но любой бой с монголами будет напряженнейшей борьбой с неизбежными тяжелыми потерями и с неясным результатом, в таких условиях невозможно ожидать устойчивости от мужиков. Видеть, что князь с дружиной верхом могут спастись бегством, а самим обороняться пешими у своих телег, без индивидуального оружия (а тем временем поганые окружают и зазевавшимся, натурально, бошки оттяпывают) и при этом не впасть в панику, а хладнокровно стоять и стрелять - скорее всего окажется не по силам "мобилизованным".

Ну, если взводящие будут сидеть внутри коробочки и не видеть обстановку (видеть будут только стрелок и командир), то не все так грустно. Предусмотреть отсутствие щелей в обшивке "танков" :) А стрелки и командиры возьмутся из дружины, да и их можно таки набрать из согласного на социальный рост контингента и за полгода-год задрючить строевой и боевой подготовкой до вполне разумного уровня устойчивости.

А ведущие непрерывную стрельбу "танки" вобщем-то и являются таким вундерваффе -- я потому и предложил такое соотношение взводящих на один арбалет, чтобы можно было расстреливать нападающих с безопасного расстояния.

Если же рассчитывать только на дружину (а сколько там народу у среднего князя?), то тут вариант только один -- предлагавшиеся ранее динамореактивные картечницы и ДОХРЕНА снарядов к ним (сиречь дохрена пороха и картонных гильз для снаряжения). С этим вполне справится и дружина, а после пары столкновений с применением картечи монголы будут бегать от нее как черт от ладана. Но так мы возвращаемся к вопросу о производстве пороха в товарных количествах :)
От sss
К Captain Africa (04.01.2009 21:21:28)
Дата 04.01.2009 22:09:13

Re: Никаких весел

>Ну, если взводящие будут сидеть внутри коробочки и не видеть обстановку (видеть будут только стрелок и командир), то не все так грустно. Предусмотреть отсутствие щелей в обшивке "танков" :)

:)

>А ведущие непрерывную стрельбу "танки" вобщем-то и являются таким вундерваффе -- я потому и предложил такое соотношение взводящих на один арбалет, чтобы можно было расстреливать нападающих с безопасного расстояния.

А ночью, или в условиях задымления местности? :) Более мобильная масса противника непременно найдет способ навязать ближний бой, так что не вундерваффе. Т.е. не такое вундерваффе, чтобы против него способов не было.

> Если же рассчитывать только на дружину (а сколько там народу у среднего князя?)

У среднего - совсем мало. Со средним князем каши не сваришь, только с великим каким-нибудь :) У того может быть 10-15-20 тысяч воинов (не дружины) в момент максимального напряжения государства.

> то тут вариант только один -- предлагавшиеся ранее динамореактивные картечницы и ДОХРЕНА снарядов к ним (сиречь дохрена пороха и картонных гильз для снаряжения). С этим вполне справится и дружина, а после пары столкновений с применением картечи монголы будут бегать от нее как черт от ладана. Но так мы возвращаемся к вопросу о производстве пороха в товарных количествах :)

Основной вопрос опять же не сколько в порохе - а как орудия и штабеля снарядов окажутся в нужное время в нужном месте (ежели уж положили искать решения в полевом сражении). Просто по причине того, что противник мобильнее, многочисленнее, способен действовать одновременно на нескольких направлениях, лучше ведет разведку и успешнее противодействует нашей разведке.

Как ИМХО - победа в таком сражении совершенно нереальна.
ИМХО №2 - можно предложить немало кунштюков технического и организационного характера, которые значительно усилили бы возможности по обороне городов. Т.е. при невозможности отразить нашествие, все-таки несколько погасить его силу и размах. Те же арбалеты и те же примитивные "тюфяки" в качестве противоосадных и противоштурмовых средств были бы неизмеримо более на месте, чем в поле.
Т.к. города должны были браться монголами любой ценой, то рост потерь был бы объективно неизбежен и приводил бы к тому, что сила их удара несколько гасилась бы. Однако вряд ли можно рассчитывать на что-то большее.
От Claus
К sss (04.01.2009 22:09:13)
Дата 05.01.2009 00:06:02

Re: Никаких весел

>А ночью, или в условиях задымления местности? :)
Там и монголы с больших дистанций стрелять не сможет. А это их вундерваффе.

>Более мобильная масса противника непременно найдет способ навязать ближний бой, так что не вундерваффе.
В ближнем бою с ними будет дружина разбираться.