От Dargot
К Captain Africa
Дата 03.01.2009 02:16:38
Рубрики Древняя история;

Re: Я это...

Приветствую!
>>>>Наклепать несоклько тысяч подобных хреновен будет вполне реально и с помощью технологий того времени.
>> Технологий-то, может быть, и хватит, боюсь только что производственные отношения того времени недостаточно совершенны, чтобы быстро наклепать несколько тысяч таких штуковин с приемлемым качеством.
>
>Конвеер можно применить на любом уровне технологии.
 Дело не в технологии, дело в полном отсутствии кадров. Да, за конвеер можно посадить кого угодно, сказав ему: "берешь деталь из этого ящика, вставляешь в это отверстие", но кто будет контролировать качество? А ведь это потребуется делать на всех этапах, начиная от получения материалов. Плохо сделанные луки будут ломаться на первом-десятом-двадцатом-сотом натяжении, вне зависимости от правильности сборки спускового механизма.
Боюсь, что решения множества возникающих технических проблем организационными методами займет слишком много времени.

>> И, это, "несколько тысяч" тачанок да на пару лошадей на каждую, да прислуги у каждой по полдюжины... У Вас значительная часть армии только их и будет обслуживать:).
>
>Итак, расчет 10 человек. Две лошади. Вобщем две-три сотни можно спокойно вытянуть (с учетом того, что подавляющее большинство участников не воины, а мобилизованные, только их еще дрючить на строевой подготовке надо конечно). Получаем 3000 человек.
 И что эти 2-3 сотни арбалетов дадут в полевом сражении? У китайцев ведь тоже были арбалеты... Боюсь, что монгольскую армию можно разбить только монгольской армией - то есть, армией равной дисциплины и равной степени управляемости, отдельные технические новинки здесь ничего не решат.

>Еще где-нибудь тысячи две пехоты. Остальные пару-тройку тысяч станковых арбалетов -- на стены крепостей и внутрь них, взводить может население, а с такой скорострельностью можно отбить любой штурм, даже если проломят стену.
 1) С какой скорострельностью?
2) Что дадут эти арбалеты, если монгольские камнеметы из-за щитов собьют с валов деревянные стены вместе с арбалетами?

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (03.01.2009 02:16:38)
Дата 03.01.2009 14:49:15

Re: Я это...

>Плохо сделанные луки будут ломаться на первом-десятом-двадцатом-сотом натяжении, вне зависимости от правильности сборки спускового механизма.

Обычные же луки в то время делали и вполне массово. конструкцию можно склепать на их основе. Делаем два отдельных плеча, каждое из которых размером с обычный лук того времени.

Установка получится вполне массовой, сможет обслуживаться малоквалифицированным персоналом и в отличии от обычного лучника будет иметь защиту от стрел. Да и возимый запас стрел будут большим при терпимой мобильности.

>>> И, это, "несколько тысяч" тачанок да на пару лошадей на каждую, да прислуги у каждой по полдюжины... У Вас значительная часть армии только их и будет обслуживать:).
Да, но это будет армия не из профессиональных воинов, а из мобилизованых крестьян. А воины потребуются только для наводчиков/командиров расчетов (эту должность можно объединить).

Лошади опять же обычные крестьянские сойдут, а в идеале списанные по старости боевые, чтобы не пугались шума боя.

> И что эти 2-3 сотни арбалетов дадут в полевом сражении? У китайцев ведь тоже были арбалеты...
В отличии от китайцев мы подходим к делу с позиции прогрессорства.
Делаем ставку на достаточно мобильные установки с умеренной силой - большей чем у монгольского лука, но не озверительно мощной.


>Боюсь, что монгольскую армию можно разбить только монгольской армией - то есть, армией равной дисциплины и равной степени управляемости, отдельные технические новинки здесь ничего не решат.
Отдельные нет, а вот массовые решить могут многое.
В ВОВ немецкая армия по управляемости скорее всего нашу несколько превосходила до конца войны, но 300 стволов на километр фронта вполне рулили.

А предложенные фиговины огневую мощь армии того времени серьезно поднимут. И главное сделают невыгодной одну из основных монгольских тактик - стрельбу по плащади с большой дистанции.

> 1) С какой скорострельностью?
Выстрелов 10 в минуту вполне выжать можно, если сильно напрячся и 15.

> 2) Что дадут эти арбалеты, если монгольские камнеметы из-за щитов собьют с валов деревянные стены вместе с арбалетами?
Если мы говорим о прогрессорстве, то никто не мешает и укреплениями заняться, в том числе и дерево-земельными.
Да и свои камнеметы можно в укреплениях поставить, предварительно местность пристреляв.

С уважением
От Dargot
К Claus (03.01.2009 14:49:15)
Дата 05.01.2009 05:19:57

Re: Я это...

Приветствую!

>>Боюсь, что монгольскую армию можно разбить только монгольской армией - то есть, армией равной дисциплины и равной степени управляемости, отдельные технические новинки здесь ничего не решат.
>Отдельные нет, а вот массовые решить могут многое.
>В ВОВ немецкая армия по управляемости скорее всего нашу несколько превосходила до конца войны, но 300 стволов на километр фронта вполне рулили.
В том-то и дело, что в конце войны можно осторожно говорить о некотором превосходстве вермахта. А когда немцы превосходили в управляемости качественно - 300 стволов на километр фронта собрать как-то не получалось, да и если бы собрали, организовать управление огнем, скорее всего, не получилось бы.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (05.01.2009 05:19:57)
Дата 05.01.2009 12:19:12

Re: Я это...

> В том-то и дело, что в конце войны можно осторожно говорить о некотором превосходстве вермахта. А когда немцы превосходили в управляемости качественно - 300 стволов на километр фронта собрать как-то не получалось, да и если бы собрали, организовать управление огнем, скорее всего, не получилось бы.

Степень превосходства монголов тоже не известна. И проявлялась она скорее в ситуации где против них действовало войско не отдельно взятого князя, а войска нескольких князей (что определенные проблемы с управлением должно создать). А чем меньше сталкивающиеся войска, тем меньше должно быть превосходство монгол.
И средство позволяющее отстреливать монголов на большом расстоянии могло дать очень приличный эффект, в том числе и для уменьшения преимуществ последних.
От Лейтенант
К Claus (03.01.2009 14:49:15)
Дата 04.01.2009 03:31:09

А не выйдет как с техникой наших мехкорпусов (или там французкой)?

>>Боюсь, что монгольскую армию можно разбить только монгольской армией - то есть, армией равной дисциплины и равной степени управляемости, отдельные технические новинки здесь ничего не решат.
>Отдельные нет, а вот массовые решить могут многое.
>В ВОВ немецкая армия по управляемости скорее всего нашу несколько превосходила до конца войны, но 300 стволов на километр фронта вполне рулили.

Как бы эти Ваши вундерфли не достались монголам. Ну там сломались на марше, увязки в канаве, брошены экипажами ... Будет у монголов еще и такая техника.
От Dargot
К Лейтенант (04.01.2009 03:31:09)
Дата 05.01.2009 05:22:22

Re: А не...

Приветствую!

>Как бы эти Ваши вундерфли не достались монголам. Ну там сломались на марше, увязки в канаве, брошены экипажами ... Будет у монголов еще и такая техника.

Вот-вот. Ошибется кто по неопытности (а откуда опыт взять?) с организацией подвоза фуража для такой орды лично не принадлежащих конкретным хозяевам лошадей - и стоять "арбалетным тачанкам" по обочинам...

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (05.01.2009 05:22:22)
Дата 05.01.2009 12:21:19

А что, типа обозов в то время войска не имели?

> Вот-вот. Ошибется кто по неопытности (а откуда опыт взять?) с организацией подвоза фуража для такой орды лично не принадлежащих конкретным хозяевам лошадей - и стоять "арбалетным тачанкам" по обочинам...

А что, типа обозов в то время войска не имели?
Добычу они как вывозили или наоборот свои припасы?

Не вижу здесь никакой принципиальной разницы в организации.
От Captain Africa
К Лейтенант (04.01.2009 03:31:09)
Дата 04.01.2009 21:35:09

Тогда Европе точно кранты :) (-)
От Captain Africa
К Claus (03.01.2009 14:49:15)
Дата 03.01.2009 19:39:08

Re: Я это...

>>>> И, это, "несколько тысяч" тачанок да на пару лошадей на каждую, да прислуги у каждой по полдюжины... У Вас значительная часть армии только их и будет обслуживать:).
>Да, но это будет армия не из профессиональных воинов, а из мобилизованых крестьян. А воины потребуются только для наводчиков/командиров расчетов (эту должность можно объединить).

Не факт что стоит объединить, стрелок легко увлечется стрельбой и не заметит изменение обстановки/сигналов, поэтому разделение нужно.
От Captain Africa
К Dargot (03.01.2009 02:16:38)
Дата 03.01.2009 11:49:54

Re: Я это...

>>>>>Наклепать несоклько тысяч подобных хреновен будет вполне реально и с помощью технологий того времени.
>>> Технологий-то, может быть, и хватит, боюсь только что производственные отношения того времени недостаточно совершенны, чтобы быстро наклепать несколько тысяч таких штуковин с приемлемым качеством.
>>Конвеер можно применить на любом уровне технологии.
> Дело не в технологии, дело в полном отсутствии кадров. Да, за конвеер можно посадить кого угодно, сказав ему: "берешь деталь из этого ящика, вставляешь в это отверстие", но кто будет контролировать качество? А ведь это потребуется делать на всех этапах, начиная от получения материалов. Плохо сделанные луки будут ломаться на первом-десятом-двадцатом-сотом натяжении, вне зависимости от правильности сборки спускового механизма.
>Боюсь, что решения множества возникающих технических проблем организационными методами займет слишком много времени.

Контролер качества не намного квалифицированнее работяг на конвеере. И контролеров и нормировщиков тоже можно выучить. Главное, чтобы была полная поддержка власти :)

>>> И, это, "несколько тысяч" тачанок да на пару лошадей на каждую, да прислуги у каждой по полдюжины... У Вас значительная часть армии только их и будет обслуживать:).
>>Итак, расчет 10 человек. Две лошади. Вобщем две-три сотни можно спокойно вытянуть (с учетом того, что подавляющее большинство участников не воины, а мобилизованные, только их еще дрючить на строевой подготовке надо конечно). Получаем 3000 человек.
> И что эти 2-3 сотни арбалетов дадут в полевом сражении? У китайцев ведь тоже были арбалеты... Боюсь, что монгольскую армию можно разбить только монгольской армией - то есть, армией равной дисциплины и равной степени управляемости, отдельные технические новинки здесь ничего не решат.

Мы как раз и уперлись в главное -- эти две сотни арбалетов будут иметь дальность в два раза больше чем луки и при этом иметь скорострельность самозарядной винтовки. Плюс практически неограниченный запас стрел. Они просто не дадут монголам подойти на расстояние, достаточное для уверенного поражения пехоты. А если пехота хорошо прикрыта павезами, да еще ей сделать шлемы а-ля шапель де фер с широкими полями, пусть не из железа, а из толстой фанеры :-), то те, кто прорвется на расстояние выстрела из лука не смогут причинить значительный вред.

Считайте каждая тридцать арбалетов в совокупности будут обладать скорострельностью пулемета ("гребок" заряжающих три секунды, соответственно 30 арбалетов = 600 выстрелов в минуту).

>>Еще где-нибудь тысячи две пехоты. Остальные пару-тройку тысяч станковых арбалетов -- на стены крепостей и внутрь них, взводить может население, а с такой скорострельностью можно отбить любой штурм, даже если проломят стену.
> 1) С какой скорострельностью?

См. выше.

> 2) Что дадут эти арбалеты, если монгольские камнеметы из-за щитов собьют с валов деревянные стены вместе с арбалетами?

Десяток можно будет перекинуть на угрожаемый участок, установить в полусотне метров от пролома, внутри города и мочить всех, кто идет в пролом или лезет на стены. Укрыться там негде. Пропускная способность пролома или лестниц невелика, будет спокойный расстрел, пока не кончатся штурмующие.

Вопрос именно в скорострельности, а шестеро человек способны в течении долгого времени "грести", не уставая.
От Dargot
К Captain Africa (03.01.2009 11:49:54)
Дата 05.01.2009 05:14:41

Re: Я это...

Приветствую!
>Контролер качества не намного квалифицированнее работяг на конвеере. И контролеров и нормировщиков тоже можно выучить. Главное, чтобы была полная поддержка власти :)

Дело-то в том, что "власть", как таковая, в феодальном обществе не так много может даже с полной поддержкой. Тут нужно выдвигать в качестве необходимого условия полную поддержку не власти, а общества в целом.

С уважением, Dargot.