От	Д.И.У.
К	А.Б.
Дата	29.12.2008 19:15:07
Рубрики	Древняя история;

В осадных операциях лук принципиально и намного хуже мушкета

---

>>Лучников просто держали за пределами дальности эффективной стрельбы.
>
>Как бы "со стены" - и из лука должно лететь немного дальше и немного больнее. Но почему с луком не получалось со стен оттеснять лучников за пределы их эффективной стрельбы?

Осаждающие лучники прикрывались дощатым забором, практически уравнивающим их защищенность с осажденными. То есть шансы на успех определялись только численностью и индивидуальным умением стрелков.

Для хорошего мушкета не проблема пробить не то что доску, а брус толщиной под 10 см.
То есть для мушкетера осаждающий лучник - как голый. А мушкетер, напротив, подставляет стрелам считанные сантиметры (стандартная бойница для ружья - это круглая дырка, куда продевается ствол, и над ней узкая вертикальная прорезь для обзора).

При этом точность стрельбы из мушкета со стены существенно повышается по сравнению с полевой. Есть хороший упор и можно целиться неограниченно долго. И перезаряжать можно без риска, полностью скрывшись за стеной (если же ружей много, то и поручить перезарядку гражданским лицам).

Впрочем, от монголов хватало и каменных стен в сочетании с многочисленными арбалетами и легкими требушетами. При этом в крепости использовались не только легкие ручные, но и дальнобойно-пробивные станковые арбалеты с взведением рычагом или воротом. Тяжелый арбалет, в отличие от легкого, мог пробить щит-павезу, за которым прятались осаждающие лучники.

Да и в поле не стоит так уж переоценивать татаро-монгольское войско. Его победы при Легнице и Шайо - победы над второсортными провинциальными ополчениями с европейской окраины, не имевшими предшествующего опыта войны с "восточными" конными армиями. От этого их глупые "попадания" на стандартные (для войны на востоке) монгольские приемы вроде ложного отхода. Но вечно эффект внезапности держаться не мог. Дальнейший монгольский поход на Запад с вероятностью существенно больше половины закончился бы не "омыванием копыт в последнем море", а новыми Каталаунскими полями, Пуатье или Лехом.
Однако не буду начинать заведомо бесполезную дискуссию по много раз перетертой гипотетически-недоказуемой ситуации.

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (29.12.2008 19:15:07)
Дата	29.12.2008 21:28:45

Re: В осадных...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Лучников просто держали за пределами дальности эффективной стрельбы.
>>
>>Как бы "со стены" - и из лука должно лететь немного дальше и немного больнее. Но почему с луком не получалось со стен оттеснять лучников за пределы их эффективной стрельбы?
>
>Осаждающие лучники прикрывались дощатым забором, практически уравнивающим их защищенность с осажденными. То есть шансы на успех определялись только численностью и индивидуальным умением стрелков.

>Для хорошего мушкета не проблема пробить не то что доску, а брус толщиной под 10 см.
>То есть для мушкетера осаждающий лучник - как голый. А мушкетер, напротив, подставляет стрелам считанные сантиметры (стандартная бойница для ружья - это круглая дырка, куда продевается ствол, и над ней узкая вертикальная прорезь для обзора).

>При этом точность стрельбы из мушкета со стены существенно повышается по сравнению с полевой. Есть хороший упор и можно целиться неограниченно долго. И перезаряжать можно без риска, полностью скрывшись за стеной (если же ружей много, то и поручить перезарядку гражданским лицам).

>Впрочем, от монголов хватало и каменных стен в сочетании с многочисленными арбалетами и легкими требушетами. При этом в крепости использовались не только легкие ручные, но и дальнобойно-пробивные станковые арбалеты с взведением рычагом или воротом. Тяжелый арбалет, в отличие от легкого, мог пробить щит-павезу, за которым прятались осаждающие лучники.

>Да и в поле не стоит так уж переоценивать татаро-монгольское войско. Его победы при Легнице и Шайо - победы над второсортными провинциальными ополчениями с европейской окраины, не имевшими предшествующего опыта войны с "восточными" конными армиями. От этого их глупые "попадания" на стандартные (для войны на востоке) монгольские приемы вроде ложного отхода. Но вечно эффект внезапности держаться не мог. Дальнейший монгольский поход на Запад с вероятностью существенно больше половины закончился бы не "омыванием копыт в последнем море", а новыми Каталаунскими полями, Пуатье или Лехом.

Под "имеющими опыт войны с "восточными" конными армиями", надо полагать, имеются в виду победители в битве при Хаттине, удержавшие Иерусалим, а потом и отвоевавшие его?

>Однако не буду начинать заведомо бесполезную дискуссию по много раз перетертой гипотетически-недоказуемой ситуации.

Патамушта новых доводов в пользу ваших теорий у вас нет, а признавать неправоту рыцарский хонор не позволяет :)

И. Кошкин

---

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (29.12.2008 21:28:45)
Дата	29.12.2008 23:16:14

Re: В осадных...

---

>Под "имеющими опыт войны с "восточными" конными армиями", надо полагать, имеются в виду победители в битве при Хаттине, удержавшие Иерусалим, а потом и отвоевавшие его?

Если бы вы имели представление, например, о битве при Арзуфе в 1191 г. между Ричардом Львиное Сердце и Саладином - как там действовали турки-сарацины, и как крестоносцы - скептицизм бы изрядно поубавился. Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство. А ведь это было сражение на чужой, неудобной местности, к которой армия из тяжелой конницы и пеших арбалетчиков и копейщиков была неприспособлена.
Но вы ведь не имеете представления.

>Патамушта новых доводов в пользу ваших теорий у вас нет, а признавать неправоту рыцарский хонор не позволяет :)

Некоторые из доводов я вновь привел в соседних ветках. Пока они никем не опровергнуты.

---

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (29.12.2008 23:16:14)
Дата	30.12.2008 14:08:57

Вы, почему-то, не хотите признать, что монгольская империя феномен,

---

Здравствуйте,

а вовсе не еще одно кочевое царство-однодневка, ни до, ни после степь ничего подобного не рождала.

>Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство.<

Нет никакой веры в "безусловное степное-кочевое превосходство", потому как всем хорошо известно, что и русские, до монгол, при минимальной согласованности действий уплищивали предыдущих кочевников в блин. Итог противостояния тех же русских монголам хорошо известен. Итог подобного противостояния европейских армий тем же монголам, также легко предсказуем, с поправкой на большую численность европских войск. В поле, против монгол образца 1240 года европейцам ничего не светит, чему примером те же Лигница и Шайо, и не надо про опыт участников Крузад, у мадьяр и ляхов тоже был соответствующий опыт против степняков и русских.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Nicky
К	Пассатижи (К) (30.12.2008 14:08:57)
Дата	30.12.2008 19:14:18

"монголов нельзя победить только потому что они монголы" неверно

---

на самом деле они безусловно обладали лучшей в мире армией и до поры до времени, политическим единством, позволявшим достигать превошодства сил над своими противниками. единство это уже шаталось в середине 13 века.

В Европе были армии намного сильнее польской или венгерской; монголы, вероятно, сумели бы их разбить но имхо понесли бы слишком сильный урон чтобы превратить опустошительный рейд в завоевание. а дальше центробежные процессы в монгольской империи изменили бы соотношение сил.

---

От	Iva
К	Пассатижи (К) (30.12.2008 14:08:57)
Дата	30.12.2008 14:24:30

Вообщем понятно :-(.

---

Привет!

>а вовсе не еще одно кочевое царство-однодневка, ни до, ни после степь ничего подобного не рождала.

Ну почему? Хунны, турки-сельджуки тоже навели в свое время шороху.

>>Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство.<
>
>Нет никакой веры в "безусловное степное-кочевое превосходство", потому как всем хорошо известно, что и русские, до монгол, при минимальной согласованности действий уплищивали предыдущих кочевников в блин. Итог противостояния тех же русских монголам хорошо известен. Итог подобного противостояния европейских армий тем же монголам, также легко предсказуем, с поправкой на большую численность европских войск. В поле, против монгол образца 1240 года европейцам ничего не светит, чему примером те же Лигница и Шайо, и не надо про опыт участников Крузад, у мадьяр и ляхов тоже был соответствующий опыт против степняков и русских.

Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.

А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).

Владимир

---

От	Nicky
К	Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата	30.12.2008 18:45:10

prevoshodstvo mongolov nad evropeйcami v voennom otnoшenii vpolne priznaetsя

---

zapadnыmi istorikami

---

От	Пассатижи (К)
К	Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата	30.12.2008 17:48:53

Фу, признацца, такой глупости от Вас не ожидал

---

Здравствуйте,

>Ну почему? Хунны, турки-сельджуки тоже навели в свое время шороху.<

Ни хунны, ни сельджуки не создали такого универсального гос-ва, которое создали монголы. Их империи не росли одновременно на запад-восток-север-юг.

>Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.<

Да не хочется мне в это верить. Я не мазохист. Уделай Европа тогда монгол, судьба Руси, скорее всего, была бы существенно легче. Но Европа наглядно продемонстрировала, на что она способна против монгол.

>А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).<

Не ерундите. Вы поймите, монголы, это был Бич Божий, именно так их воспринимали современники. К счастью, он не сильно коснулся Европы. Сложись иначе, средневековой Европы, в том виде, как мы ее знаем, просто не было бы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (30.12.2008 17:48:53)
Дата	31.12.2008 13:38:35

Re: Фу, признацца,...

---

>Ни хунны, ни сельджуки не создали такого универсального гос-ва, которое создали монголы. Их империи не росли одновременно на запад-восток-север-юг.
А может дело не в монголах а в их противниках?
а то вот в сторону Китая монголы росли куда медленнее чем на запад:)

---

От	И. Кошкин
К	vergen (31.12.2008 13:38:35)
Дата	02.01.2009 20:24:44

А вы сравните население китая и всего остального мира (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата	30.12.2008 15:19:42

Так Вы демонстриуете ровно противопоожный "полюс" дискуссии

---

т.е. веру в то , что "благородный и цивилизованый европеец" в кружевах и носитель правильных "ценностей" непременно даст отпор вонючим и диким "ордам с востока".

А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется уверится в приятном феномене Европы (как бы лишеной всех тех недостатков, которые были присущи народам, покореным монголами).

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 15:19:42)
Дата	30.12.2008 15:25:36

Re: Так Вы...

---

Привет!

>т.е. веру в то , что "благородный и цивилизованый европеец" в кружевах и носитель правильных "ценностей" непременно даст отпор вонючим и диким "ордам с востока".

у него просто ресурсов больше и он на подъеме.

Возможно при своем идеализме я больший материалист, чем вы :-).

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 15:25:36)
Дата	30.12.2008 15:36:07

Re: Так Вы...

---

>>т.е. веру в то , что "благородный и цивилизованый европеец" в кружевах и носитель правильных "ценностей" непременно даст отпор вонючим и диким "ордам с востока".
>
>у него просто ресурсов больше и он на подъеме.

Мы рискуем повторить все тезисы уже высказаные сторонами.
Станете ли Вы возражать, что Европа так же переживает период раздроблености и не выступит против захватчиков единым фронтом?
Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?

>Возможно при своем идеализме я больший материалист, чем вы :-).

Я стратег :) И как раз материалистических расчетов с Вашей позиции я по дискуссии не видел, кроме веры в торжество правильного оружия.

Монгольская тактика напротив представляется обоснованой понятной и соотвествующей времени. Нет, она не исключительна, просто удивительно подошла ко времени и месту.
А перспективы у кочевой импери разумеется нет никакой исторической.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 15:36:07)
Дата	30.12.2008 15:42:56

Re: Так Вы...

---

Привет!

>Мы рискуем повторить все тезисы уже высказаные сторонами.
>Станете ли Вы возражать, что Европа так же переживает период раздроблености и не выступит против захватчиков единым фронтом?

Пойдем по второму разу.
Конечно буду.
1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
2. имеется пример, как "раздробленная" Франция выступила против захватчика единым фронтом.
3. имеется пример, как Европа сама выступила захватчиком единым фронтом за тридевять земель.

>Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?

Вам тут это уже пытались объяснить. Могу еще раз повторить мои слова и ДИУ.

>>Возможно при своем идеализме я больший материалист, чем вы :-).
>
>Я стратег :) И как раз материалистических расчетов с Вашей позиции я по дискуссии не видел, кроме веры в торжество правильного оружия.

Материалистический расчет - одна сторона может себе позволить серию крупных поражений, а другая не может себе позволить одного.
Поэтому есть некоторая вероятность выигрыша второй стороны, но куда большая вероятнгсть ее проигрыша.

>Монгольская тактика напротив представляется обоснованой понятной и соотвествующей времени. Нет, она не исключительна, просто удивительно подошла ко времени и месту.
>А перспективы у кочевой импери разумеется нет никакой исторической.

У монгольской? Никакой де факто, как показала история.
Долговременные империи строятся медленно, быстрые создания (монголы, Александр Македонский) и быстро гибнут.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 15:42:56)
Дата	30.12.2008 15:48:50

Re: Так Вы...

---

>>Мы рискуем повторить все тезисы уже высказаные сторонами.
>>Станете ли Вы возражать, что Европа так же переживает период раздроблености и не выступит против захватчиков единым фронтом?
>
>Пойдем по второму разу.
>Конечно буду.
>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.

А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?

>2. имеется пример, как "раздробленная" Франция выступила против захватчика единым фронтом.
>3. имеется пример, как Европа сама выступила захватчиком единым фронтом за тридевять земель.

Эти примеры требуют более глубокого разбирательства сколь настойчив был захватчик и сколь единым было высткпление.

>>Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?
>
>Вам тут это уже пытались объяснить. Могу еще раз повторить мои слова и ДИУ.

лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?

>>Я стратег :) И как раз материалистических расчетов с Вашей позиции я по дискуссии не видел, кроме веры в торжество правильного оружия.
>
>Материалистический расчет - одна сторона может себе позволить серию крупных поражений, а другая не может себе позволить одного.

Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).

>>А перспективы у кочевой импери разумеется нет никакой исторической.
>
>У монгольской? Никакой де факто, как показала история.

Это и было утверждение.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 15:48:50)
Дата	30.12.2008 16:08:38

Re: Так Вы...

---

Привет!

>>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
>
>А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?

В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.
Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.


>>>Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?
>>
>>Вам тут это уже пытались объяснить. Могу еще раз повторить мои слова и ДИУ.
>
>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?

Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.

>>Материалистический расчет - одна сторона может себе позволить серию крупных поражений, а другая не может себе позволить одного.
>
>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).

Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.
Даже без усилий враджеского войска :-). Телебуга в 1291? году в Карпатах всю армию оставил.

Поэтому вероятность нарваться на регулярное сражение в таких условиях много выше, чем на равнинах Восточной Европы.
не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 16:08:38)
Дата	30.12.2008 17:46:54

Re: Так Вы...

---

>>>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
>>
>>А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?
>
>В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.

Она и на Руси была. Просто когда начинают погромы каждый стремиться защитить свое.

>Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.

Эта система не имеет значения в контексте дискусии.


>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>
>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.

Так самое серьезное из того что Вы должны были увидеть, это то что хашар - способ увеличиения числености войска, который не стоит ничего если говорить о ресурсах захватчика и на борьбу с которым необходимо растратить ресурсы обороняющегося.

>Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.

И что с того, время есть.

>>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).
>
>Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.

А если обойти севернее, как позже предложит Шлиффен?

>не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.

Многочисленые замки имеют или преувеличенную стойкость или немногочисленый гарнизон. Сколько они продержатся восаде при отсутсвии помощи извне?
Карлштейн кстати еще не построен :)

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:46:54)
Дата	30.12.2008 18:00:46

Re: Так Вы...

---

Привет!

>>В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.
>
>Она и на Руси была. Просто когда начинают погромы каждый стремиться защитить свое.

Где??? Вы про какой век? где эта центральная власть при наличии даже официально двух ыеликих князей - киевского и владимирского?

>>Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.
>
>Эта система не имеет значения в контексте дискусии.

Она показывает наличие некоторого единства и наличие некоторых рычагов у центра.

>>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>>
>>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
>
>Так самое серьезное из того что Вы должны были увидеть, это то что хашар - способ увеличиения числености войска, который не стоит ничего если говорить о ресурсах захватчика и на борьбу с которым необходимо растратить ресурсы обороняющегося.

С хашаром у меня много вопросов. В частности меня инитерсуют примеры его использования против сун и в Зап.Европе.

>>Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.
>
>И что с того, время есть.

А где хашар, сносящий обороняющихся?

>>>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).
>>
>>Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.
>
>А если обойти севернее, как позже предложит Шлиффен?

ну так я уже написал - вопрос какая линия обороны возникнет. И какие территории будут систематически заголяться. Висла-Одер или Одер-Эльба.

>>не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.
>
>Многочисленые замки имеют или преувеличенную стойкость или немногочисленый гарнизон. Сколько они продержатся восаде при отсутсвии помощи извне?

порядка года, если измором. если активно - то месяц или сильно неравноценный размен для атакующих. При большом количестве таких замков темп настутпления сильно падает или сильно падает численность наступающей армии ( за вычетом отрядов на блокирование замков).

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (30.12.2008 18:00:46)
Дата	30.12.2008 18:12:05

Re: Так Вы...

---

>С хашаром у меня много вопросов. В частности меня инитерсуют примеры его использования против сун и в Зап.Европе.

А против Сун вместо ирегулярного хашара из китайцев сформировали вполне регурную армию численностью в много десятков туменов. Так сказать усовершенствовали имевшиеся "гуманитарные технологии".

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 16:08:38)
Дата	30.12.2008 16:27:46

Re: Так Вы...

---

>>
>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>
>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
-------------
вы либо читать не умеете, либо не хотите :))
Вообще-то пока ув. Уваров допаустил несколько совершенно очевидных ляпов и привел несколько не корректных аналогий. А там, где все хорошо и правильно - с ним ни кто особо и не спорит.
Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))

>Денисов

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 16:27:46)
Дата	30.12.2008 16:42:02

Re: Так Вы...

---

Привет!

>Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))

Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.


Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 16:42:02)
Дата	30.12.2008 17:05:38

Re: Так Вы...

---

День добрый
>Привет!

>>Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))
>
>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
--------
численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.


>Владимир
Денисов

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 17:05:38)
Дата	30.12.2008 17:28:44

Re: Так Вы...

---

Привет!

>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>--------
>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.

Разумеется.
Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?

Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.

Владимир

---

От	Роман Храпачевский
К	Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата	30.12.2008 17:56:06

Вы уже разобрались с "Кидань" ?

---

>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.


Т.е. уже в учебник глянули кого монголы на самом деле колотили в Сев. Китае ? Т.е. уже поняли что это не придуманные вами "Кидань", а империя Цзинь (чжурчжени) были ими там покорены ?
Если вы уже разобрались кто "Кидань", а кто чжурчжэни, то я могу вам небольший ликбез дать - насчет того, как монголы (числом до 1,5 миллиона) смогли победить и покорить империю с населением ~40 миллионов (Цзинь).

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Iva
К	Роман Храпачевский (30.12.2008 17:56:06)
Дата	30.12.2008 18:04:00

Re: Вы уже...

---

Привет!

>Если вы уже разобрались кто "Кидань", а кто чжурчжэни, то я могу вам небольший ликбез дать - насчет того, как монголы (числом до 1,5 миллиона) смогли победить и покорить империю с населением ~40 миллионов (Цзинь).

так вы же знаете, сколько там было этих чжурчженей. сколько в их армии было всяких прочих, активно перебегавших к монголам. и большинству китайцев было по фиг, что Цзинь, что Юань :-).


Владимир

---

От	Роман Храпачевский
К	Iva (30.12.2008 18:04:00)
Дата	30.12.2008 18:21:21

Re: Вы уже...

---

>так вы же знаете, сколько там было этих чжурчженей. сколько в их армии было всяких прочих, активно перебегавших к монголам. и большинству китайцев было по фиг, что Цзинь, что Юань :-).

А какие основания считать, что если монголы будут вырезать исключительно и демонстративно только элиту в Европе, а сервам-холопам-смердам дадут возможность работать за умеренную дань (а главное - ЖЫТЬ), то им, как и китайцам, будет "по фиг" на кого работать и за кого сражаться ? Я уж не говорю о том, в Европе количество племен и их межплеменных ссор с вековыми историями вражды, было поболее, чем в Сев.Китае.
Собственно говоря монголы и на Руси ("болховские князья") и в Европе такие мероприятия начинали. И не без успеха.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Sav
К	Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата	30.12.2008 17:39:54

Re: Так Вы...

---

Приветствую!
>Привет!

>>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>>--------
>>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.
>
>Разумеется.
>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?

С Вами трудно спорить - Вы берете и шмякаете об стол "фактом" 30 миллионов, ого! А Вы в состоянии дать краткий обзор насколькко эффективно этот потенциал мог быть реализован и во что он выливался на практике? По монголам такой обзор дан - это 80-120 тысяч воинов на Западном ТВД. Приплюсуйте сюда монгольские технологии окучивания местных ресурсов - а это не только пресловутый хашар, но и например не мнее пресловутые "болховские князья" с которыми можно и договорится в рамках программы "Хлеб в обмен на мы вас не трогаем". Ну и так далее. Поэтому тезис "1.5 млн против 30" - это, извините, ни о чем.


>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.

См. выше - ресурс, который монголы были в состоянии задействовать на этом направлении нам известен.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Iva
К	Sav (30.12.2008 17:39:54)
Дата	30.12.2008 17:47:33

Re: Так Вы...

---

Привет!

>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>
> С Вами трудно спорить - Вы берете и шмякаете об стол "фактом" 30 миллионов, ого! А Вы в состоянии дать краткий обзор насколькко эффективно этот потенциал мог быть реализован и во что он выливался на практике? По монголам такой обзор дан - это 80-120 тысяч воинов на Западном ТВД. Приплюсуйте сюда монгольские технологии окучивания местных ресурсов - а это не только пресловутый хашар, но и например не мнее пресловутые "болховские князья" с которыми можно и договорится в рамках программы "Хлеб в обмен на мы вас не трогаем". Ну и так далее. Поэтому тезис "1.5 млн против 30" - это, извините, ни о чем.

ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.
120 это Чингиз хан в походе на Запад при отсутсвии других серьезных театров ( около 20-30 тыс в Китае).

>>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.
>
> См. выше - ресурс, который монголы были в состоянии задействовать на этом направлении нам известен.

ну так известны армии Барбароссы в италии - черти где и ненужными никому целями. армии, учавствовашие в крестовых походах. Армии Столетней войны. Т.е. аналогичную численность одна Франция или Германия выстявят влегкую.


Владимир

---

От	Sav
К	Iva (30.12.2008 17:47:33)
Дата	31.12.2008 10:17:43

Re: Так Вы...

---

Приветствую!

>ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.
>120 это Чингиз хан в походе на Запад при отсутсвии других серьезных театров ( около 20-30 тыс в Китае).

Это не завышенные и не Чингиз хан - это силы, которые были задействованы в походе Бату.

>ну так известны армии Барбароссы в италии - черти где и ненужными никому целями. армии, учавствовашие в крестовых походах. Армии Столетней войны. Т.е. аналогичную численность одна Франция или Германия выстявят влегкую.

Ну так назовите,пожалуйста, раз известны - сколько же?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (30.12.2008 17:47:33)
Дата	30.12.2008 18:05:24

20%? А 2000% не хотите?

---

>ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.

В Китае мнонголы сформировали из китайцев армии (именно армии, а не одну армию) численностью в десятки туменов. Монголы как раковая опухоль - чем больше ресурсов у противника тем больше ресурсов у монголов. Потому как они в принципе "веселятся не на свои".

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата	30.12.2008 17:39:09

Re: Так Вы...

---

День добрый
>Привет!

>>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>>--------
>>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.
>
>Разумеется.
>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
-----------
нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере

Денисов

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 17:39:09)
Дата	30.12.2008 17:41:14

Re: Так Вы...

---

Привет!

>>Разумеется.
>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>-----------
>нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере

А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 17:41:14)
Дата	30.12.2008 17:50:42

Re: Так Вы...

---

>А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.

Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
Кто будет охранять их во время полевых работ?

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:50:42)
Дата	30.12.2008 18:06:31

Re: Так Вы...

---

Привет!

>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.

вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.


Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 18:06:31)
Дата	30.12.2008 18:08:37

Re: Так Вы...

---

>Привет!

>>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
>
>вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.


я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 18:08:37)
Дата	30.12.2008 18:09:54

Re: Так Вы...

---

Привет!

>>>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
>>
>>вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.
>

>я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?

вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 18:09:54)
Дата	30.12.2008 18:16:37

Re: Так Вы...

---

>>я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?
>
>вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

мобилизация крестьян - это
1) очень хреновые войска
2) подрыв собственой экономической базы.

Но я имел ввиду другое. Невозможно охранять каждое поле, а вот монголы вполне могут небольшими отрядами, не ввязываясь в сражения рейдировать по стране, вырезая крестьян и губя урожай.
В то время как "объединеная европейская армия" будет пытаться навязать сражение главным силам монголов.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 18:16:37)
Дата	30.12.2008 18:22:47

Re: Так Вы...

---

Привет!

>мобилизация крестьян - это
>1) очень хреновые войска
>2) подрыв собственой экономической базы.

А где яч про мобилизацию крестьян? А про мобилизацию феодалов, которым в обычное время делать было не чего, а мотаться в италию с императором не хотелось.

>Но я имел ввиду другое. Невозможно охранять каждое поле, а вот монголы вполне могут небольшими отрядами, не ввязываясь в сражения рейдировать по стране, вырезая крестьян и губя урожай.

А каждое поле охранять нет необходимости. Оборонять наддо будет один-два речных-горных рубежа.

>В то время как "объединеная европейская армия" будет пытаться навязать сражение главным силам монголов.

При попытке тех прорвать обороняемые рубежи.

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (30.12.2008 18:09:54)
Дата	30.12.2008 18:13:55

Re: Так Вы...

---

>вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

Вот только мобилизации эти проводить будут монголы. У них в деле всеобщих мобилизаций опыт-то поболее чем у Барбаросы.

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 17:41:14)
Дата	30.12.2008 17:47:48

Re: Так Вы...

---

День добрый
>Привет!

>>>Разумеется.
>>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>>-----------
>>нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере
>
>А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.
---------
прекратите мыслить категориями 20-го века...от этих "резервных" ресурсов толку меньше, чем от меня в МиГ-29.


Денисов

---

От	Bronevik
К	Iva (30.12.2008 15:42:56)
Дата	30.12.2008 15:47:38

Пример за номером 3 можно сразу оправить "фтопку"(С)

---

---

От	Iva
К	Bronevik (30.12.2008 15:47:38)
Дата	30.12.2008 15:55:58

Это почему? :-)

---

Привет!

показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 15:55:58)
Дата	30.12.2008 17:40:36

Потому что цели не тождествены

---

>показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.

"За Гроб Господень" - да.

А в случае раззорения земель монголами будет древний как мир принцип - "своя рубашка ближе к телу, сдохни ты сегодня, а я завтра" (с)

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:40:36)
Дата	30.12.2008 17:48:58

Re: Потому что...

---

Привет!
>>показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.
>
>"За Гроб Господень" - да.

>А в случае раззорения земель монголами будет древний как мир принцип - "своя рубашка ближе к телу, сдохни ты сегодня, а я завтра" (с)

Как показывает пример венгров, арабов и Франция против англии в Столетней войне - это совсем не так.
Вот действия руси по такому принципу и наводят на грустные мысли о ее состоянии в 13 веке.

Владимир

---

От	СБ
К	Iva (30.12.2008 17:48:58)
Дата	30.12.2008 21:03:07

Re: Потому что...

---

>>"За Гроб Господень" - да.
>
>>А в случае раззорения земель монголами будет древний как мир принцип - "своя рубашка ближе к телу, сдохни ты сегодня, а я завтра" (с)
>
>Как показывает пример венгров, арабов и Франция против англии в Столетней войне - это совсем не так.
Франция как раз показывает что именно так. Если бы не разнообразные внутренние смуты, участники которых порой еще и обращались за помощью к англичанам, то в Столетней войне не только не было бы второго периода в 15-м веке, французы и первый период выиграли бы гораздо быстрее.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.12.2008 17:48:58)
Дата	30.12.2008 17:56:53

Re: Потому что...

---

>Как показывает пример венгров, арабов и Франция против англии в Столетней войне - это совсем не так.

Это не релевантные примеры. Впрочем и в столетнюю войну бургундцы воевали за англичан.

---

От	Bronevik
К	Iva (30.12.2008 15:55:58)
Дата	30.12.2008 16:07:09

Re: Это почему?...

---

Доброго здравия!
>Привет!

>показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.
Цена этому объединению - грош пятаков в базарный день. Стоит лишь вспомнить взаимоотношения ричаарда львиное Сердце с другими предводителями третьего Крестового.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата	30.12.2008 14:35:05

ни чего вам не понятно

---

День добрый
>>Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.
-------------
во первых - поаккуратнее со сравнениями. Сравнивать СССР-45 с монголами - 1241 можно либо из глупости, либо из полной необразованности в предмете, либо из откровенной русофобии. Вы к чему себя относите?
а во вторых, ни кто ни чего плохого (во всяком случае срети тех, кого почему-то вы обозвали "монголофилами") Европе не желает.
Мы просто пытаемся обьяснить некоторым заблудшим, что монголы были кошмаром, а не друзьми...что это была трагедия, а не выбор нового пути, и что вопрос противостояния монголам не решался вообще в данных условиях. Будь у нас европейские технологии или не будь..не важно.

>А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).
--------------
чушь полная, рафинированная и неосветленная.....проиграли в споре, кончились аргументы, имейте смелость признать неправоту и по благадорить за науку. Или с вами просто перестанут разговаривать.


Денисов

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 14:35:05)
Дата	30.12.2008 15:08:49

Re: ни чего...

---

Привет!

>>>Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.
>-------------
>во первых - поаккуратнее со сравнениями. Сравнивать СССР-45 с монголами - 1241 можно либо из глупости, либо из полной необразованности в предмете, либо из откровенной русофобии. Вы к чему себя относите?

Ни к тому ни к другому. Я не про Победу-45, а про дискуссии здесь про Марш на Запад-45.

>а во вторых, ни кто ни чего плохого (во всяком случае срети тех, кого почему-то вы обозвали "монголофилами") Европе не желает.

Это уже не по данной дискусси, а по ряду дискуссий на форуме.

>Мы просто пытаемся обьяснить некоторым заблудшим, что монголы были кошмаром, а не друзьми...что это была трагедия, а не выбор нового пути, и что вопрос противостояния монголам не решался вообще в данных условиях. Будь у нас европейские технологии или не будь..не важно.

Тут я с вами согласен. Так как проблема Руси того времени ИМХО не только в монголах, а в самих себе тоже.

>>А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).
>--------------
>чушь полная, рафинированная и неосветленная.....проиграли в споре, кончились аргументы, имейте смелость признать неправоту и по благадорить за науку. Или с вами просто перестанут разговаривать.

Я готов всегда поблагодарить за науку - за новые для меня знания. Как только я перестану их здесь получать - я покину форум.

Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 15:08:49)
Дата	30.12.2008 15:14:52

Re: ни чего...

---

День добрый
>>-------------
>>во первых - поаккуратнее со сравнениями. Сравнивать СССР-45 с монголами - 1241 можно либо из глупости, либо из полной необразованности в предмете, либо из откровенной русофобии. Вы к чему себя относите?
>
>Ни к тому ни к другому. Я не про Победу-45, а про дискуссии здесь про Марш на Запад-45
-----------
тогда извените, но ваша аналогия совершенна не понятна..при чем тут какие-то "другие" обсуждения на форуме про какой-то "марш на запад"?
Вобщем ингда лучше сначала подумать.

>>а во вторых, ни кто ни чего плохого (во всяком случае срети тех, кого почему-то вы обозвали "монголофилами") Европе не желает.
>
>Это уже не по данной дискусси, а по ряду дискуссий на форуме.
----------
см. выше

>>Мы просто пытаемся обьяснить некоторым заблудшим, что монголы были кошмаром, а не друзьми...что это была трагедия, а не выбор нового пути, и что вопрос противостояния монголам не решался вообще в данных условиях. Будь у нас европейские технологии или не будь..не важно.
>
>Тут я с вами согласен. Так как проблема Руси того времени ИМХО не только в монголах, а в самих себе тоже.
---------------
Проблема Руси того времени только в том, что она попала под это цунами и оно очень долго не откатывало обратно, меняя и регулируя жизнь наших предков, причем совершенно не в лучшую сторону.
До монгол Русь была совершенно типичным европейским (!) конгломератом государств, без каких бы то нибыло нетипичных (для европы) проблем. Да окраина, да диковатая и отсталая (по сравнению с Францией - италией), да не богатая, но в общем не из последних...не литва дикая чай.



Денисов

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 15:14:52)
Дата	30.12.2008 15:21:32

Re: ни чего...

---

Привет!

ИМХО как и в 14 веке у нас сейчас очень много патриотов "тверского" пути, меня это сильно волнует, так как считаю его тупиковым и предпочитаю "московкий".

>Проблема Руси того времени только в том, что она попала под это цунами и оно очень долго не откатывало обратно, меняя и регулируя жизнь наших предков, причем совершенно не в лучшую сторону.
>До монгол Русь была совершенно типичным европейским (!) конгломератом государств, без каких бы то нибыло нетипичных (для европы) проблем. Да окраина, да диковатая и отсталая (по сравнению с Францией - италией), да не богатая, но в общем не из последних...не литва дикая чай.

Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.


Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 15:21:32)
Дата	30.12.2008 15:23:36

Re: ни чего...

---

День добрый

>Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
-------
Польша, фактически германия.

>Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.
-----------
в чем спад выражался?



Денисов

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 15:23:36)
Дата	30.12.2008 15:29:58

Re: ни чего...

---

Привет!

>>Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
>-------
>Польша, фактически германия.

Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

>>Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.
>-----------
>в чем спад выражался?

В междуусобных войнах, разорении Киевщины, распаде страны на независимые куски. У нас своя Столетняя война (ольговичи-мономаховичи и т.д.)


Владимир

---

От	Chestnut
К	Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата	30.12.2008 15:47:24

Re: ни чего...

---

>Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
>Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Фукинава
К	Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата	03.01.2009 15:16:09

За законодательство не надо, вполне по стандарное для европы казуальное право.

---

Более того, уровень юридической техники был выше.

---

От	Iva
К	Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата	30.12.2008 15:57:47

Re: ни чего...

---

Привет!

>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
После этого отдельные куски.


Владимир

---

От	Sav
К	Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата	30.12.2008 16:20:07

Re: ни чего...

---

Приветствую!

>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли", которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего. Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?


>Владимир
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Iva
К	Sav (30.12.2008 16:20:07)
Дата	30.12.2008 16:25:38

Re: ни чего...

---

Привет!
>Приветствую!

>>
>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>После этого отдельные куски.
>
> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",

Согласен, но единого государства уже нет.

>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.

Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?

там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.


Владимир

---

От	Sav
К	Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата	30.12.2008 16:38:19

Re: ни чего...

---

Приветствую!

>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А почему это плохо? "Единое государство" технически не могло обслуживать потребности расплодившегося правящего класса - технически нельзя сидя в Киеве эффективно решать все проблемы от Карпат до Балтики. А следовательно, неочевидно, что оно на тот момент было бы вообще эффективней.

>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

Никакого "раздробления" не было - была, если угодно, оптимизация административно-политической системы на фоне того, что размеры внешних по отношению к Руси проблем уменьшались, а ассортимент - увеличивался.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

Такотож - и в чем же тут разница в лучшую сторону с нашей "раздробленностью"? Прибавте к этому крусады, которые многие годы "отжирали" существенную часть европейской военной потенции. В чем тут принципиальная лучшесть по отношению к Руси?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата	30.12.2008 16:32:42

Re: ни чего...

---

День добрый
>Привет!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>>После этого отдельные куски.
>>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.
----------
"не единое" ВСК при Боголюбском, по оценкам Лимонова, могла выставить от 20-ти (в обычном режиме) до 40 (при максимальном напряжении) тысяч войнов, вкл. и дружинников и ополчения. При Всеволоде чило могло быть еще выше, т.к. он мог рассчитывать на союзные княжества.
А теперь давайте вспомним численность армий "единых" европейских государств.
Это я к тому, что государства тогда формировались не по нац. признаку и почему мы требуем такого формирования от руси мне не понятно.


Денисов

---

От	Chestnut
К	Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата	30.12.2008 16:30:10

Re: ни чего...

---

>Привет!
>>Приветствую!
>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А "мужикам" было невдомёк...

>>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.
>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

а не французский король против герцога нормандского и анжуйского, по совместительству также английского короля? И не императора против мятежных субъектов федерации под покровительством папы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Chestnut
К	Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата	30.12.2008 16:00:14

Re: ни чего...

---

>Привет!

>>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением
>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

но с чего-то боролись за киевский стол и формальный сюзеренитет над Русью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата	30.12.2008 15:46:23

вы бы что ли Хрусталева почитали...От Нашествия до Ига

---

Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 15:46:23)
Дата	30.12.2008 16:00:07

Re: вы бы...

---

Привет!

>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?

А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?

А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?

Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата	30.12.2008 16:10:39

Re: вы бы...

---

День добрый
>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
---------
а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

>>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?
>
>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
---------
тогда я не понимаю о чем спор?
Я в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
Что вам не нравится?


Денисов

---

От	Iva
К	Михаил Денисов (30.12.2008 16:10:39)
Дата	30.12.2008 16:34:51

Re: вы бы...

---

Привет!

>>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
>---------
>а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
>Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

Тем не менее уже в начале 13 века появляется Джон Безземельный :-).

>>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
>---------
>тогда я не понимаю о чем спор?
>Я в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
>Что вам не нравится?

Тут особых разногласий нет. Но есть и более горячие головы, считающие, что Германию с Францией монголы легко раскатают.

ИМХО - Венгрии при продолжении монгольского натиска ничего не светит - она будет монгольской базой. Вопрос какую линию на севере сможет удерживать европа - Вислу или Одер. т.е. какая часть будет регулярно разоряться монгольскими набегами Эльба-Одер или Одер-Висла.

А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику. До этого мировая военная история вполне может обогатиться парочкой Кресси.

Владимир

---

От	Пассатижи (К)
К	Iva (30.12.2008 16:34:51)
Дата	30.12.2008 18:02:12

Re: вы бы...

---

Здравствуйте,
>А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику.<

Гы-гы-гы. Вот что бывало, когда на пути монгол возникала опасная узость:

«Оттуда (из Грузии-мое) они (монголы) направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою гогрод Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных. Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали Ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!» Он прислал десять человек из вельмож (ака-бир) своего народа; (одного) из них (монголы) убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убъем!» Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.»



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Chestnut
К	Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата	30.12.2008 16:03:31

Re: вы бы...

---

>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

а это тут при чём?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Iva
К	Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата	30.12.2008 14:32:16

Плюс

---

Привет!

тут АБ пытался поднять вопрос - какова доля успеха победителей лежит на проигравших? Но безрезультатно.

Т.е. помимо феномена монголов необходимо рассматривать феномены их окружения. Не монголы первые сокрушили Китай тогда.

Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (29.12.2008 23:16:14)
Дата	29.12.2008 23:28:31

ну почему же не имеем, еще как имеем :))

---

День добрый

>
>Если бы вы имели представление, например, о битве при Арзуфе в 1191 г. между Ричардом Львиное Сердце и Саладином - как там действовали турки-сарацины, и как крестоносцы - скептицизм бы изрядно поубавился. Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство. А ведь это было сражение на чужой, неудобной местности, к которой армия из тяжелой конницы и пеших арбалетчиков и копейщиков была неприспособлена.
------
все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра. А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.
И потому Саладину ни чего не оставалось, как понадеявшись на численное приемущество попытаться тупо раздавить европейцев. Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.
Вобщем европейцы получили почти идеальную с их т.з. битву..на хорошей позиции, спешившись, против легкой и средней конницы. Имея возможность бить из за пехоты рыцарскими отрядами.
И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.



Денисов

---

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (29.12.2008 23:28:31)
Дата	30.12.2008 00:35:07

Re: ну почему...

---

>все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра.

В Европе его было бы намного меньше.

>А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.

И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

>Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.

Не сельджукам, а мамелюкам с курдами и арабами. Секреты эти им были прекрасно известны, и композитные луки у них были превосходные, и искусство обучения конной стрельбе возведено в науку.
Однако конный лучник на большой уязвимой лошади - не соперник пешему арбалетчику за павезой. Он может брать верх только внезапным налетом - в длительном "регулярном" состязании ему ничего не светит. Это аксиома.

>И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.

Да, во Франции или Германии или Италии Ричарду было бы много легче.

---

От	Никита
К	Д.И.У. (30.12.2008 00:35:07)
Дата	04.01.2009 21:29:56

Ре: ну почему...

---

>И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

А вот это уже просто несерьезно. Крестоносцы и продержались-то так долго исключительно по двум причинам:

1. Они владели узкой прибрежной полосой и полностью господствовали на море, имея доступ к неограниченному снабжению ресурсами и войсками. Там, где у них не было доступа к морю, их "уговаривали", когда решались напрячь финансы на осадный парк.

2. Разобщенность и я бы даже сказал "толерантность" мусульманского общетсва.

Первый фактор был самым важным.

В Европе ни одного из них не будет. Реки форсируются на раз, пространства опустошаются с поголовным вырезанием крестьян и урожая и т.д.

С уважением,
Никита

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (30.12.2008 00:35:07)
Дата	30.12.2008 00:56:18

Вы будете смеяться...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра.
>
>В Европе его было бы намного меньше.

>>А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.
>
>И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

ерунда. Первое, что делали монголы (и никогда не делали мамелюки) - это пускали во вражескую страну терроризирующие отряды. Никакого снабжения у вас не будет.

>>Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.
>
>Не сельджукам, а мамелюкам с курдами и арабами. Секреты эти им были прекрасно известны, и композитные луки у них были превосходные, и искусство обучения конной стрельбе возведено в науку.

Только эти луки не имели стандартного натяжения - свыше 40 кг. И если у мамелюков стрельба была наукой, то у монголов - залогом выживания в голодные годы, ибо кочевники они были хреновые.

>Однако конный лучник на большой уязвимой лошади - не соперник пешему арбалетчику за павезой. Он может брать верх только внезапным налетом - в длительном "регулярном" состязании ему ничего не светит. Это аксиома.

Это ерунда. Во-первых, в упомянутое время европейские арбалетчики не используют павезы. Во-вторых, в упомянутое время европейские арбалеты проигрывают в дальности выстрела монгольскому луку. Вам это сто раз объясняли, но вы каждый раз с хитрым видом "забываете" об этом. Как и о том, что в упомянутый период в Европе нет ни квадратов изгородей, ни тысячи замков. Это будет позже.

>>И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.
>
>Да, во Франции или Германии или Италии Ричарду было бы много легче.

Ричард проиграл войну.

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (29.12.2008 19:15:07)
Дата	29.12.2008 21:10:40

по поводу лука и мушекта (и даже арбалета) согласен, но

---

День добрый

>Да и в поле не стоит так уж переоценивать татаро-монгольское войско. Его победы при Легнице и Шайо - победы над второсортными провинциальными ополчениями с европейской окраины, не имевшими предшествующего опыта войны с "восточными" конными армиями. От этого их глупые "попадания" на стандартные (для войны на востоке) монгольские приемы вроде ложного отхода. Но вечно эффект внезапности держаться не мог.
--------------
но вот это полный абсурд.
Если польская, венгерская армии и крестоносное немецкое рыцарство не знакома с восточными приемами, то кто тогда в европе знаком?

Дальнейший монгольский поход на Запад с вероятностью существенно больше половины закончился бы не "омыванием копыт в последнем море", а новыми Каталаунскими полями, Пуатье или Лехом.
------------
при данных в истории условиях (т.е. Угэдей не умер, но численность монгол та же) - скорее всего после нескольких не самых удачных осад крупных крепостей, монголы отошли бы в пушту и от туда терроризировали окрестности, отразив за десяток-другой лет пару крупных крестовых походов. Ну а потом стандартный для монгол разброд и шатания, борьба наследников, предательство союзников и общий крах.
Но венгров они бы за это время уничтожили бы как вид скорее всего.
Если же численность отрастили бы раза в два, то для европы все бы кончилось несколько хуже.

>Однако не буду начинать заведомо бесполезную дискуссию по много раз перетертой гипотетически-недоказуемой ситуации.
----------
вобщем да...согласен
Денисов

---

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (29.12.2008 21:10:40)
Дата	29.12.2008 23:08:59

Re: по поводу...

---

>>Да и в поле не стоит так уж переоценивать татаро-монгольское войско. Его победы при Легнице и Шайо - победы над второсортными провинциальными ополчениями с европейской окраины, не имевшими предшествующего опыта войны с "восточными" конными армиями. От этого их глупые "попадания" на стандартные (для войны на востоке) монгольские приемы вроде ложного отхода. Но вечно эффект внезапности держаться не мог.
>--------------
>но вот это полный абсурд.
>Если польская, венгерская армии и крестоносное немецкое рыцарство не знакома с восточными приемами, то кто тогда в европе знаком?

Откуда изолированным полякам было знать, как воюют в степях (Польша в то время была намного ближе к Руси социально-экономически, чем к Зап. Европе, в ней и крепости были такие же примитивные дерево-земляные).
Венгры тоже были знакомы с степной тактикой лишь на уровне половцев, весьма примитивных и сблизившихся с "восточноевропейскими методами ведения боя".
От немцев участвовал только небольшой подсобный отряд из Вост. Пруссии.

С подлинными "восточными" методами во всей полноте и сложности европейцы могли ознакомиться только в Малой Азии и на Ближнем Востоке - против турок-сельджуков, египетских мамелюков, сирийцев, курдов. Такой опыт был только у западноевропейских крестоносцев, прежде всего, трех главных духовно-рыцарских орденов.
Из них при Легнице было несколько тевтонских братьев, но кто знает, бывали ли они в Палестине вообще? И даже если бывали, не факт, что силезский герцог их особо слушал - пока силезцы не убедились в необходимости знания ближневосточного опыта на собственной шкуре.

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (29.12.2008 23:08:59)
Дата	29.12.2008 23:14:28

эх..."это от незнания" (с. Кошкин)

---

День добрый
>
>Откуда изолированным полякам было знать, как воюют в степях (Польша в то время была намного ближе к Руси социально-экономически, чем к Зап. Европе, в ней и крепости были такие же примитивные дерево-земляные).
>Венгры тоже были знакомы с степной тактикой лишь на уровне половцев, весьма примитивных и сблизившихся с "восточноевропейскими методами ведения боя".
--------
с кем там сближались половцы - это все фантазии, фактами не подкрепленные, а вот поляки и венгры, последнии 50 лет перед монгольским вторжением постоянно (!) участвовали в разборках между ГВК, Черниговым, ВСК, Смоленсоком и т.п. И постоянно сталкивались и с половцами и с русскими отрядаим, в которых лучников было, мягко говоря, не мало. Это конечно не моголы, но ни чем не хуже сельджуков. и практически те же мамелюки. (надеюсь вы в курсе из кого формировался мамелюкский корпус?).

Денисов

---

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (29.12.2008 23:14:28)
Дата	30.12.2008 00:27:24

Re: эх..."это от...

---

>Это конечно не моголы, но ни чем не хуже сельджуков. и практически те же мамелюки. (надеюсь вы в курсе из кого формировался мамелюкский корпус?).

Из кого только не формировался мамелюкский корпус. Однако куманско-черкесский юноша - еще не полноценный гулям. Ему предстояло очень сложное продолжительное тщательно разработанное обучение.
Вообще, странно сравнивать примитивные половецкие племена с развитой государственной организацией, с развитой военной наукой (без преувеличения - от Египта 12-15 вв. сохранились сложнейшие труды по военному делу) Иконийского султаната и Египта.

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (30.12.2008 00:27:24)
Дата	30.12.2008 08:43:19

Re: эх..."это от...

---

День добрый
>>Это конечно не моголы, но ни чем не хуже сельджуков. и практически те же мамелюки. (надеюсь вы в курсе из кого формировался мамелюкский корпус?).
>
>Из кого только не формировался мамелюкский корпус. Однако куманско-черкесский юноша - еще не полноценный гулям. Ему предстояло очень сложное продолжительное тщательно разработанное обучение.
>Вообще, странно сравнивать примитивные половецкие племена с развитой государственной организацией, с развитой военной наукой (без преувеличения - от Египта 12-15 вв. сохранились сложнейшие труды по военному делу) Иконийского султаната и Египта.
-------------
а кто спорит, что сохранились? Более того, я даже некоторые переводы читал :))
Кстати, мне не встречались там статьи действиях малых подразделений и обстрелу по площадям..может я чего-то пропустил? просветите, если не трудно, только с цитатами. А то вот про целевую стрельбу и ее организацию было, про спешивание при стрельбе было...и все кажется.
Да..еще нюанс..давайте вспомним время появления этих трактатов? Что-том не кажется это будет уже 14-й век, нес па?
Денисов

---

От	А.Б.
К	Д.И.У. (29.12.2008 19:15:07)
Дата	29.12.2008 19:51:19

Re: Можно чуть-чуть развить "гипотетичность"?

---

>То есть шансы на успех определялись только численностью и индивидуальным умением стрелков.

Понял. Спасибо.

>Для хорошего мушкета не проблема пробить не то что доску, а брус толщиной под 10 см.

Но скорострельность - вот "насытить" систему мушкетной обороны толпой бегущего хашара - и за их спинами подойти под стены - вполне вероятный вариант?

Что вообще было в фортификации для выбивания осаждающих из-под стен? И чем монголы могли "взять" каменную стену?

>Впрочем, от монголов хватало и каменных стен в сочетании с многочисленными арбалетами и легкими требушетами.

От "площадного обстрела" - чем прикрывались? галлереей?

---

От	Д.И.У.
К	А.Б. (29.12.2008 19:51:19)
Дата	29.12.2008 22:05:09

Re: Можно чуть-чуть...

---

>Но скорострельность - вот "насытить" систему мушкетной обороны толпой бегущего хашара - и за их спинами подойти под стены - вполне вероятный вариант?

1. Бойниц для мушкета в стене мало, зато никто не мешает поставить у бойницы лучшего стрелка, к нему цепочку подавальщиков, а за ней хоть рота будет непрерывно заряжать мушкеты, а стрелок непрерывно из них палить.
Пороховой дым будет временами мешать стрелять - но он же будет мешать и осаждающим лучникам.
2. Против толп есть картечницы (в частности, "тюфяк", отмеченный еще в достопамятную осаду Москвы 1382 г.) и ручные гранаты. Именно поэтому с 15 в. "тактика навала" при осадах перестала действовать.

>Что вообще было в фортификации для выбивания осаждающих из-под стен? И чем монголы могли "взять" каменную стену?

Сперва о монголах (и всех остальных). Для разрушения прочных стен, снизу вверх, использовались 1) подкоп с подрытием; 2) таран с вариантами вроде разрушения кирками под прикрытием галереи; 3) долбление тяжелым комнеметным требюше (метательной машиной с противовесом). Каждый метод действенен, но имеет свои ограничения (например, если крепость стоит на скале, её никак не подроешь). Если защитники упорны и технически грамотны, они могут делать контр-подкопы, разбивать тараны и требюше своими метательными машинами и надолго затянуть осаду.

Заметим, что длительная осада лишает осаждающего мобильности, создает у него трудности со снабжением (что особенно существенно для конных армий, нуждающихся в обильном фураже), и дает время "своим" собрать силы в деблокирующую армию и навязать "плотное" сражение.

При обороне наиболее полезны метательные машины:
1) тяжелые камнеметы - для разрушения осадных машин (как камнями, так и горшками с огнесмесью);
2) легкие камнеметы (требюше с тяговыми веревками) - выдающие град камней по штурмующей орде (каждая машина может бросить до 10-15 камней в минуту);
3) тяжелые арбалеты и спрингалды - для выборочного поражения лучших вражеских воинов на дистанции 200-300 м и более, в том числе прикрытых щитами;
4) легкие арбалеты.
Заметим, что в обороне арбалет может заряжаться не только вручную, но и от специального станка с рычагом (так называемый "оспье). Это значительно повышает скорострельность, тем более, что взводить может не сам арбалетчик, а вспомогательный персонал.

Когда совсем близко подлезут к стене - сброс камней, досок, кипяток, кипящая смола, негашеная известь.

>От "площадного обстрела" - чем прикрывались? галереей?

Вообще-то лучший метод защиты - контрбатарейная борьба, в которой осажденные имеют преимущества. Они могут стрелять с возвышения (т.е. дальше), использовать более легкие и скорострельные машины (поскольку деревянные осадные устройства и палисады разбить легче, чем капитальную каменную стену).
Что касается "пассивной" защиты - да, внутри каменной стены толщиной от 2 м всегда есть галерея, и иногда не одна. Конечно, снаружи стенки тоньше (в галерейных выемках стена держится арками), но достаточны против стрел и мелких камней. Сверху стена всегда имеет крышу.

Кстати, я бегло прочел дискуссию внизу. В очередной раз могу констатировать, что у "оппонентов" знание истории и географии средневеквой Зап. Европы на уровне примитивных штампов о "феодальной раздробленности" и, увы, не прогрессирует.

На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства. Столетняя война - в действительности глубокий откат в "феодальную реакцию" от времен Людовика Святого и Филиппа Красивого.
В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.

В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).

В 13 в. в Зап. Европе завершилась "внутренняя колонизация" (которая в Вост. Европе еще не начиналась). Образовалась система "закрытых полей", т.е. все пригодные для обработки земли, луга и поля, были поделены в частную собственность, перегорожены заборами, зелеными изгородями, канавами, валами, стенками. Леса отнюдь не были вырублены, но прорежены в отдельные массивы и "окультурены" (их использовали как пастбища для свиней). Вся страна покрылась сетью из сотен, если не тысяч каменных городов, крепостей и замков, занявших все ключевые точки на транспортных путях и удобные для обороны места.

В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян. Одна такая рукопашная, вторая, третья, десятая - и татаро-монгольская армия кончилась бы. Рассчитывать на слабодушие западноевропейского населения лично я бы не стал. Оно татар боялось на расстоянии, по слухам. Дошло бы до дела - страх бы прошел. Тем более, уже стало известно, что никаким соглашениям с татарами верить нельзя.
Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.

---

От	Никита
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата	04.01.2009 22:13:11

Пара комментариев.

---

> но имеет свои ограничения (например, если крепость стоит на скале, её никак не подроешь).

Зато можно насыпь сделать. Или регулярно жечь урожай в окрестностях.

>Вообще-то лучший метод защиты - контрбатарейная борьба, в которой осажденные имеют преимущества. Они могут стрелять с возвышения (т.е. дальше), использовать более легкие и скорострельные машины (поскольку деревянные осадные устройства и палисады разбить легче, чем капитальную каменную стену).

Для еще большего возвышения хашар насыпет рукотворный холм или построит башню.



>В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян.

расскажите, пож-та, в каких сортирах канавах "замочили" аваров или венгров.







>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.

Тем не менее и там их заманивали и расстреливали. Ничего выдающегося европейские армии на Ближнем Востоке не показали.

С уважением,
Никита

---

От	DmitryO
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата	30.12.2008 14:46:23

Re: Можно чуть-чуть...

---

>На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства.

Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?

>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.

В Китае не было многочисленного войска?

>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).

В Китае не было централизованной императорской власти?

>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.

У китайцев не было опыта войны с кочевниками?

Тем не менее монголы завоевали Китай.

---

От	Iva
К	DmitryO (30.12.2008 14:46:23)
Дата	30.12.2008 15:12:20

Re: Можно чуть-чуть...

---

Привет!

>Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?

Население меньше, строений - больше.

>>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
>
>В Китае не было многочисленного войска?

Такого, как в Европе - не было.

>>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).
>
>В Китае не было централизованной императорской власти?

В Китае центарльная власть ориентирована на мирное развитие, в Европе на военное. Китая не монголя первые долбанулди тогда - чжурчжени полкитая оттяпали на 200 лет раньше.

>>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
>
>У китайцев не было опыта войны с кочевниками?

Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.

>Тем не менее монголы завоевали Китай.

Они не одни. Кидани, чжурчжени.

Владимир

---

От	DmitryO
К	Iva (30.12.2008 15:12:20)
Дата	30.12.2008 15:48:44

Re: Можно чуть-чуть...

---

>Привет!

>>Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?
>
>Население меньше, строений - больше.

Великую стену считаем? Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.

>>>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
>>
>>В Китае не было многочисленного войска?
>
>Такого, как в Европе - не было.

Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?


>>>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
>>
>>У китайцев не было опыта войны с кочевниками?
>
>Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.

Европейский опыт был исключительно положительным?

---

От	Iva
К	DmitryO (30.12.2008 15:48:44)
Дата	30.12.2008 16:17:36

Re: Можно чуть-чуть...

---

Привет!

>>Население меньше, строений - больше.
>
>Великую стену считаем?

нет. она тогда в разобранном состоянии, лет 100-200( с Киданей)

>Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.

Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.

>>Такого, как в Европе - не было.
>
>Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?

По всему, кроме численности - гарантировано. По численности не сильно меньше, так как в процентах к население гарантированно выше.

>>Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.
>
>Европейский опыт был исключительно положительным?

нет не исключительно положительный, но это лучше, чем гарантированно отрицательный.
Понимаете Европе нужна одна победа можно после серии поражений. как Рим и Карфаген, как союзники и немцы в ПМВ и ВМВ, как США и японцы на ТО.

Владимир

---

От	DmitryO
К	Iva (30.12.2008 16:17:36)
Дата	30.12.2008 19:44:05

Re: Можно чуть-чуть...

---

>Привет!

>>>Население меньше, строений - больше.
Население меньше в 5 раз (20 млн против 100). Демография снимается.
>>
>>Великую стену считаем?
>
>нет. она тогда в разобранном состоянии, лет 100-200( с Киданей)

>>Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.
>
>Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.
Ну, вот и Вы засомневались, что строений во Франции больше. Ирригация в Китае вполне заменяет европейские изгороди.

>>>Такого, как в Европе - не было.
>>
>>Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?
>
>По всему, кроме численности - гарантировано. По численности не сильно меньше, так как в процентах к население гарантированно выше.

В процентах к населению выше в 5 раз? С чего бы это? Да и в Европе не мог быть очень уж большой процент - не прокормили бы тогда.
По технике - массовые (реально) арбалеты, сложные метательные машины, порох наконец - и это Европа превосходила?
По стратегии - если китайская стратегия так плоха - зачем ее монголы заимствовали?
По тактике - в Европе для всех рыцарей (кроме орденских, а их было очень не много) тактика называлась "стенка на стенку". Что, у китайцев тактика была примитивнее?

Остается индивидуальное мастерство и специфический опыт, который можно было приобрести только на ближнем востоке (поскольку ни русский, ни польский, ни венгерский, ни китайский опыт борьбы с кочевниками не годится). В общем, белокурые бестии.

---

От	СБ
К	DmitryO (30.12.2008 19:44:05)
Дата	30.12.2008 20:49:32

Re: Можно чуть-чуть...

---

>>Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.
>Ну, вот и Вы засомневались, что строений во Франции больше. Ирригация в Китае вполне заменяет европейские изгороди.
Можно еще добавить, что помимо ирригации в Китае хватает гор и прочей сложной местности.

---

От	Лейтенант
К	Iva (30.12.2008 16:17:36)
Дата	30.12.2008 16:33:06

Re: Можно чуть-чуть...

---

>Понимаете Европе нужна одна победа можно после серии поражений. как Рим и Карфаген, как союзники и немцы в ПМВ и ВМВ, как США и японцы на ТО.

Одно поражение для монголов маловато будет. Во всяком случае примеры разгрома отдельных монгольских отрядов не повлявших на конечных результат были. А если посмотреть поглубже в историю монгол, то сколько там раз еще до основания империи Чингизхана полностью разбивали до того как у него "все получилось"?

---

От	Iva
К	Лейтенант (30.12.2008 16:33:06)
Дата	30.12.2008 16:40:18

Re: Можно чуть-чуть...

---

Привет!

>Одно поражение для монголов маловато будет. Во всяком случае примеры разгрома отдельных монгольских отрядов не повлявших на конечных результат были.

Отдельные не в счет.имеется ввиду сражение типа кталунских полей, Пуатье 732, Лех.

> А если посмотреть поглубже в историю монгол, то сколько там раз еще до основания империи Чингизхана полностью разбивали до того как у него "все получилось"?

Это разные вещи. Участие в некой "гражданской" войне и во внешней со много превосходящим тебя по ресурсам противником.

Владимир

---

От	Белаш
К	Iva (30.12.2008 16:40:18)
Дата	30.12.2008 16:41:50

Так ли уж во много раз Европа превосходила по ресурсам? (-)

---

---

От	Iva
К	Белаш (30.12.2008 16:41:50)
Дата	30.12.2008 16:45:03

Монголию?

---

Привет!

Монголию колоссально - порядка 30 млн. населения против 1.5-2 млн.

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (30.12.2008 16:45:03)
Дата	30.12.2008 17:57:54

Войну вела не Монголия, а "военная держава Чингиз-хана"

---

А у нее население поболее чем у Европы. Кроме того монголы вообще практиковали войну в стиле "раковой опухоли" - с использованием ресурсов противника против него. Сформировали бы армию из европейцев для войны с европейцами как раньше в Китае из китайцев для войны против китайцев и в других местах тоже.

---

От	Пассатижи (К)
К	Лейтенант (30.12.2008 17:57:54)
Дата	30.12.2008 18:07:53

Вооот! И венгры очень быстро стали бы монголами. (-)

---

---

От	Kazak
К	Пассатижи (К) (30.12.2008 18:07:53)
Дата	30.12.2008 20:02:28

А кто собственно СТАЛ монголами?

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Окромя разной степной толпы?

Извините, если чем обидел.

---

От	Пассатижи (К)
К	Kazak (30.12.2008 20:02:28)
Дата	31.12.2008 14:06:53

Вам в буквальном смысле? (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Пассатижи (К) (30.12.2008 18:07:53)
Дата	30.12.2008 18:36:26

И было бы немцам "венгеро-монгольское иго". А французам "немецко-монгольское" (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата	30.12.2008 01:00:14

Re: Можно чуть-чуть...

---

>В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян. Одна такая рукопашная, вторая, третья, десятая - и татаро-монгольская армия кончилась бы.

А почему в китае они не кончились? Там и густонаселенная местность с развитой системой ирегации и многочисленные хорошо укрепленные города и всякие арбалеты с огнестрелом, ан нет - мало того что не помогло, так монголы еще и приобщились. И к осадной технике и к десантам с кораблей и к свермногочисленным армиям ...
Нет, не спорю за один поход они европу не возьмут. Ну так за лет за 20 раскатают как Китай. Причем монгольские армии на 90% будут состоять из немцев и прочих французов.

---

От	Thorn
К	Лейтенант (30.12.2008 01:00:14)
Дата	30.12.2008 11:52:12

Re: Можно чуть-чуть...

---

>А почему в китае они не кончились? Там и густонаселенная местность с развитой системой ирегации и многочисленные хорошо укрепленные города и всякие арбалеты с огнестрелом, ан нет - мало того что не помогло, так монголы еще и приобщились. И к осадной технике и к десантам с кораблей и к свермногочисленным армиям ...
>Нет, не спорю за один поход они европу не возьмут. Ну так за лет за 20 раскатают как Китай. Причем монгольские армии на 90% будут состоять из немцев и прочих французов.

Если поход продлится на 10-20-30 лет, то ето самый вероятный сценарий

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата	29.12.2008 22:32:40

давайте пройдем тему еще раз :))

---

День добрый
Ваши рассуждения о свойствах метательных машин поскипал, ибо вы в этом понимаете куда как лучше меня и возражать я вам не собираюсь, но вот дальше

>Кстати, я бегло прочел дискуссию внизу. В очередной раз могу констатировать, что у "оппонентов" знание истории и географии средневеквой Зап. Европы на уровне примитивных штампов о "феодальной раздробленности" и, увы, не прогрессирует.
----
точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?


>На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства.
---------------
и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?


>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
-----
вот давайте не будем производить впечатление на незнакомых с темой красивыми фразами, ага :))
7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))


>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).
------
и то же закончилось бы пленом у азиатов? :))

>В 13 в. в Зап. Европе завершилась "внутренняя колонизация" (которая в Вост. Европе еще не начиналась). Образовалась система "закрытых полей", т.е. все пригодные для обработки земли, луга и поля, были поделены в частную собственность, перегорожены заборами, зелеными изгородями, канавами, валами, стенками. Леса отнюдь не были вырублены, но прорежены в отдельные массивы и "окультурены" (их использовали как пастбища для свиней). Вся страна покрылась сетью из сотен, если не тысяч каменных городов, крепостей и замков, занявших все ключевые точки на транспортных путях и удобные для обороны места.
-------
опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.

>В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян. Одна такая рукопашная, вторая, третья, десятая - и татаро-монгольская армия кончилась бы.
--------
вот что-то она не кончилась после жесточайшей рукопашной с цветом венгерского рыцарства на мосту Шайо.
И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.

Рассчитывать на слабодушие западноевропейского населения лично я бы не стал. Оно татар боялось на расстоянии, по слухам. Дошло бы до дела - страх бы прошел. Тем более, уже стало известно, что никаким соглашениям с татарами верить нельзя.
-------------
Дошло бы до дела, до показательных казней, сразу бы поверили :))

>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д.
------------
ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))

Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
----------
они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.

Вобщем у вас новых доводов я не наблюдаю, а попытки "нагнать туману" пользуясь авторитетом, мне кажутся несколько того...недостойными что ли...высокого звания проф. историка.

Денисов

---

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (29.12.2008 22:32:40)
Дата	30.12.2008 00:05:01

Re: давайте пройдем...

---

>точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?

Не страдаю. И арбалеты, и требюжше с тяговыми веревками были в каждом замке. Поскольку это примитивные и дешевые устройства, надо только знать, что это такое.
Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.

>и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?

Луи сказал, что если потребуется, то примем мученический венец [но контекст был такой, что не сдадимся в любом случае].
Суть была в том, что битвы при Легнице и Шайо были только "разведкой боем" на окраинах Европы. В Германии или Италии татаро-монголам пришлось бы намного труднее, чем в Польше и Венгрии, а во Франции (на то время сильнейшей и самой населенной стране Европы) - намного труднее, чем в Германии или Италии.

>вот давайте не будем производить впечатление на незнакомых с темой красивыми фразами, ага :))
>7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))

Мне не смешно, поскольку я знаю конкретные обстоятельства похода в эту плоскую как стол, но изрезанную протокаминила, густонаселенную и фанатично мусульманскую страну (в ней армия Людовика была как капля в море).
Начало похода было успешным. Потом начались голод и повальные болезни. Полное отсутствие информации об окружающей стране и противнике, поскольку население было крайне враждебным. К Европе было бы по-другому.

>опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.

И в Германии тоже. Даже половины вышеизложенного было бы достаточно для увязания татаро-монгольской армии.

>вот что-то она не кончилась после жесточайшей рукопашной с цветом венгерского рыцарства на мосту Шайо.

Не кончилась бы после одной, кончилась бы после второй-третьей-десятой. Хотя могла бы и после одной - это как фишка ляжет.

>И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.

О чем и речь. Силезцы не знали восточной тактики, бросились как оголтелые, расстроили ряды, попали в засаду.
Заметим, что Силезия в то время была больше похоже на Владимиро-Суздальское княжество, чем на Европу. Это самое начало германской колонизации.

>Дошло бы до дела, до показательных казней, сразу бы поверили :))

Можно подумать, казнями кого-то в то время можно удивить. Озлобить - это да.

>ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))

Не в счет. Русские все больше походили на поляко-венгров в смысле утяжеления вооружения, а половцы - на русских. Вроде бы хрестоматийный факт.

>они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.

Мамелюки вполне себе умели.
Но вот в гуснозаселенной с расчлененным рельефом Зап. и даже Центр. Европе такого управления не получилось бы, чисто технически. Нет обзора, нет свободны проезда, слишком много укрепленных пунктов, удобных мест для засад.

В русских княжествах татары свободно маневрировали по замерзшим рекам, но ведь в Европе они не замерзают. И сплошь усеяны городами с укрепленными мостами.

>Вобщем у вас новых доводов я не наблюдаю, а попытки "нагнать туману" пользуясь авторитетом, мне кажутся несколько того...недостойными что ли...высокого звания проф. историка.

Я не проф. историк. И вообще компетентен только в истории техники. А также здравым смыслом.

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (30.12.2008 00:05:01)
Дата	30.12.2008 09:09:42

Re: давайте пройдем...

---

День добрый
>>точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?
>
>Не страдаю. И арбалеты, и требюжше с тяговыми веревками были в каждом замке. Поскольку это примитивные и дешевые устройства, надо только знать, что это такое.
-----------
про простой арбалет верю, про требюше и станковый арбалет - увольте. иначе их распространение было бы куда шире имевшегося ареала, а так получается, что в Ливонии арбалет это новость и для ливов и для русских, и пленному немцу приходиться учить ливов использовать эту диковинку (1220-й ЕМНИП), а русские пускают огненные колеса, ибо слоднее ни чего нет, а в каких-то 300-500км всего этого в каждом замке навалом? И это при том, что русские князья стабильно общались с европой, женились на европейках, воевали в европейских армиях?
Абсурд короче.

>Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.
-----------
вот я и говорю, что в 1350-1400 арбалеты и требюше становятся обыденностью по всей европе...это для меня факт очевидный, источниками подтвержденный и бессспорный. Но не в 1240-м

>>и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?
>
>Луи сказал, что если потребуется, то примем мученический венец [но контекст был такой, что не сдадимся в любом случае].
>Суть была в том, что битвы при Легнице и Шайо были только "разведкой боем" на окраинах Европы. В Германии или Италии татаро-монголам пришлось бы намного труднее, чем в Польше и Венгрии, а во Франции (на то время сильнейшей и самой населенной стране Европы) - намного труднее, чем в Германии или Италии.
-------------
я уже неоднократно излагал свое виденье вопроса. В реале монголы ушли не только из за смерти Угэдея, но и из за больших потерь и трудности их восполнения. Есть два варианта альтернативы:
1. Угедей жив, но подкрепления поступают слабо - монголы пробуют проникнуть в Германию, ехию и сев. балканы, еще сильнее обтираются в процессе осад, но при жтом много и успешно грабят и террорезируют население. В итоге либо саим отходят в пушту, либо получают люлей где-нибудь под Зальцбургом от франко-германо-чешского войска. Закрепление в Пуште, при наличии подошедших резервов возможно очень и очень плотное и победить их там европейской армии будет крайне не просто, если не сказать невозможно. Далее за последующие лет 50-100 монголы под корень выводят венгров и превращают юж. польшу, сев. балканы и вост германю в опасную для жизни территорию. Но в итоге, по обыкновению, монголы погрязают во внутренних разборках и где-нибудь так к году 1350-му их выносят либо европейцы, либо турки.
2. Угэдей жив и подкрепления подошли в достаточном объеме, монгольская армия сново набирает 60-80 тыс. Тогда я не исколючаю возможности очень серьезного раззорения франции и италии, в процессе котрого монголы точно так же исшеркаются, далее по тексту (см. выше).

>>7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))
>
>Мне не смешно, поскольку я знаю конкретные обстоятельства похода в эту плоскую как стол, но изрезанную протокаминила, густонаселенную и фанатично мусульманскую страну (в ней армия Людовика была как капля в море).
-------------
тогда к чему вы привели этот странный пример? И чем эта территория отличается от венгерской пушты?

>Начало похода было успешным.
-------------
да, взяли не защищаемый ни кем город :))

Потом начались голод и повальные болезни. Полное отсутствие информации об окружающей стране и противнике, поскольку население было крайне враждебным. К Европе было бы по-другому.
----------------
воот...а теперь давайте вспомним хрестоматийные особенности монгольской военной машины. Весьма тчательная разведка местности перед вторжением. постоянное ведение оперативной и тактической рзведки, изоляция ТВД.

>>опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.
>
>И в Германии тоже. Даже половины вышеизложенного было бы достаточно для увязания татаро-монгольской армии.
-------------
и опять же я не спорю, что в итоге они увязнут..вот только уничтожат при этом инфраструктуру и людей так, что оправляться европа будет долго.



>>И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.
>
>О чем и речь. Силезцы не знали восточной тактики, бросились как оголтелые, расстроили ряды, попали в засаду.
>Заметим, что Силезия в то время была больше похоже на Владимиро-Суздальское княжество, чем на Европу. Это самое начало германской колонизации.
------------------
еще раз. польские армии стабильно участвовали в наших разборках и с восточными армиями (половцами) сталкивались...они не знали монгольской (!) тактики - это верная формула. Вы просто ни как не поверите, что монгольская тактика сильно и качественно отличалась от обще-восточной.


>>ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))
>
>Не в счет. Русские все больше походили на поляко-венгров в смысле утяжеления вооружения, а половцы - на русских. Вроде бы хрестоматийный факт.
-----------
угу..вот только это не отменяло массового использованяи стреляющей конницы, ложных отступлений и т.п.


>>они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.
>
>Мамелюки вполне себе умели.
----------
нет, они постарались придумать перпендикулярное решщение за счет грамотной стратегии и местами у них получалось.

>Но вот в гуснозаселенной с расчлененным рельефом Зап. и даже Центр. Европе такого управления не получилось бы, чисто технически. Нет обзора, нет свободны проезда, слишком много укрепленных пунктов, удобных мест для засад.
-------------
да да да..монголы не воевали в лесу, горах и вообще на сложной местности....ну сколько можно повторять эту ерунду?

>В русских княжествах татары свободно маневрировали по замерзшим рекам, но ведь в Европе они не замерзают. И сплошь усеяны городами с укрепленными мостами.
----------
вообще-то тогда ЕМНИП и европейские реки вполне замерзали...но это даже не главное. В европе нашу, не слишком густую речную сеть, заменять вполне себе густая сеть дорожная.

Денисов

---

От	Captain Africa
К	Михаил Денисов (30.12.2008 09:09:42)
Дата	30.12.2008 11:37:08

Re: давайте пройдем...

---

>>Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.
>вот я и говорю, что в 1350-1400 арбалеты и требюше становятся обыденностью по всей европе...это для меня факт очевидный, источниками подтвержденный и бессспорный. Но не в 1240-м

Надо еще учесть тот момент, что сильная военная угроза заставит европейцев пробежать этот отрезок прогресса куда быстрее. Тут не нужны никакие радикальные решения, только совершенствование уже существующей техники.

---

От	А.Б.
К	Михаил Денисов (30.12.2008 09:09:42)
Дата	30.12.2008 09:20:46

Re: Оценка "по Европе".

---

Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?

---

От	СБ
К	А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата	30.12.2008 11:33:10

Re: Оценка "по...

---

>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?
Чума (доставшая и Русь, кстати), как правило, не разрушает основную часть материальных ценностей и не уничтожает полностью города с населением, ликвидируя существующие наработки и знания (на Руси, после нашествия, полностью загнулись некоторые виды ремесел). Если мне не изменяет память, то после чумы, как ни парадоксально, выжившие, ан масс, стали жить даже лучше - исчез избыток населения, возросла ценность рабочих рук, построенная же инфраструктура сохранилась. Нашествие, особенно с учетом последующих набегов и вытрясания даней - это гораздо хуже.

---

От	Iva
К	А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата	30.12.2008 10:09:19

Re: Оценка "по...

---

Привет!

>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?

Европа оправлялась 100 лет, но эпидемия не огрнаичивалась только одной, она шла повторяющимися волнами каждые лет 10. С меньшими потерями, но потери очень сильно били по детям, родившихся после очередной волны.
А полное восстановление до ЧС чиленности это 1550-1600 года.

Владимир

---

От	Bronevik
К	А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата	30.12.2008 09:22:08

Re: Оценка "по...

---

Доброго здравия!
>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?

Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (30.12.2008 09:22:08)
Дата	30.12.2008 10:50:55

Re: Оценка "по...

---

>Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Как доказывает нам канал Нэйшенел географикс в своем документальном фильме "Земля после человечества", то за сто лет исчезают все следы деятельности человека, кроме каменных построек, которые однако за сто лет становятся руинами. Так что если территорию обезлюдить на 50-100 лет, то начинать все придется заново.

---

От	Iva
К	Bronevik (30.12.2008 09:22:08)
Дата	30.12.2008 10:10:41

Re: Оценка "по...

---

Привет!

>Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Ага :-(. Как вам исчезновение 80% населения Барселоны? Она и к 1500 году не оправилась от удара.

Владимир

---

От	А.Б.
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата	29.12.2008 22:18:15

Re: Ручные гранаты?! Можно взглянуть?

---

>...и ручные гранаты. Именно поэтому с 15 в.

Ссылочкой не поделитесь? Или - бибилиографию на книгу - и где ее найти...

>Оно татар боялось на расстоянии, по слухам.

А про норманнов - в этом контексте - можно чуть подробностей сравнительного плана?

---

От	Д.И.У.
К	А.Б. (29.12.2008 22:18:15)
Дата	29.12.2008 22:58:49

Re: Ручные гранаты?!...

---

>>...и ручные гранаты. Именно поэтому с 15 в.
>
>Ссылочкой не поделитесь? Или - бибилиографию на книгу - и где ее найти...

Konrad Kyeser, "Bellifortis", 1405 г. Именно в этом труде Конрада Кайзера фон Айхштадта впервые предложено использовать чугунный корпус для ручных метательных снарядов. Им же предложено делать полость в центре порохового заряда с целью ускорить сгорание смеси и увеличить вероятность дробления корпуса на осколки. К началу 16 в. гранаты употреблялись уже повсеместно, даже в полевых сражениях (при Равенне 1512 г., например).
В общем, ознакомьтесь с историей ручных гранат хотя бы в Интернете.

>>Оно татар боялось на расстоянии, по слухам.
>
>А про норманнов - в этом контексте - можно чуть подробностей сравнительного плана?

А причем тут норманны?
В 1241 г. по Зап. Европе действительно распространялись дикие слухи о бесчисленных ордах, пришедших из Тартара, питающихся человечиной. Однако тот же Людовик Святой отнюдь не собирался капитулировать перед Бытыем, хотя и причастился заранее. Даже о переговорах речи не шло - считалось, что с таким вероломным зверьем о чем-либо разговаривать бесполезно (только позже подход стал более взвешенным - когда появилось больше информации).

При реальном же столкновении быстро стало бы ясно, что татаро-монголы не страшнее турок-сельджуков или египетских мамелюков, которым крестоносцы противостояли уже полтора столетия. Напомню, что мамелюкам (которые в 1260 г. разбили татаро-монгольский корпус при Айн-Джалуте) крестоносцы противостояли на равных. А на своей территории соотношение сил тем более было бы в их пользу.

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:58:49)
Дата	29.12.2008 23:01:00

Re: Ручные гранаты?!...

---

День добрый


>
>А причем тут норманны?
>В 1241 г. по Зап. Европе действительно распространялись дикие слухи о бесчисленных ордах, пришедших из Тартара, питающихся человечиной. Однако тот же Людовик Святой отнюдь не собирался капитулировать перед Бытыем, хотя и причастился заранее. Даже о переговорах речи не шло - считалось, что с таким вероломным зверьем о чем-либо разговаривать бесполезно (только позже подход стал более взвешенным - когда появилось больше информации).
--------
да, да, да....а кто это у нас посылал посольства к Хану и пытался договориться о союзе, после поражения и плена? Часом не наш блаародный Луи?


Денисов

---

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (29.12.2008 23:01:00)
Дата	29.12.2008 23:42:32

Re: Ручные гранаты?!...

---

>да, да, да....а кто это у нас посылал посольства к Хану и пытался договориться о союзе, после поражения и плена? Часом не наш блаародный Луи?

Напомню, что "поражение и плен" (из-за плохо налаженного снабжения и антисанитарии с болезнями в египетском лагере, прежде всего) имели место в 1250 г. К этому времени первый ажиотаж давно исчез. К татарам привыкли, в некотором роде. Поскольку после 1241 г. больших походов на богатый Запад они не предпринимали почему-то.

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (29.12.2008 23:42:32)
Дата	30.12.2008 09:14:49

Re: Ручные гранаты?!...

---

День добрый
>>да, да, да....а кто это у нас посылал посольства к Хану и пытался договориться о союзе, после поражения и плена? Часом не наш блаародный Луи?
>
>Напомню, что "поражение и плен" (из-за плохо налаженного снабжения и антисанитарии с болезнями в египетском лагере, прежде всего) имели место в 1250 г. К этому времени первый ажиотаж давно исчез. К татарам привыкли, в некотором роде. Поскольку после 1241 г. больших походов на богатый Запад они не предпринимали почему-то.
--------------
потому, что после 60-го года, как вам уже писал Кошкин, монголы погрязли во внутренних неурдицах, но это не мешало им шляться по балканам и византии. А то, что в польшу не ходили - так нафига им эти нищеброды? Для похода западнее нужны были куда более серьезные силы, что монголы вполне себе понимали.
Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата	29.12.2008 22:11:31

Ну зачем передергивать? Не было в 1240 году никакой сети из тысяч каменных замко (-)

---

---

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (29.12.2008 22:11:31)
Дата	29.12.2008 22:40:05

Тысяч не было, а сотни уже были.

---

Уже были такие гиганты и вершины крепостной архитектуры (непрдставимые на Руси или в Польше), как Шато-Гайяр и Куси.

---

От	Мертник С.
К	Д.И.У. (29.12.2008 22:40:05)
Дата	30.12.2008 08:19:35

Замечательно.

---

САС!!!
>Уже были такие гиганты и вершины крепостной архитектуры (непрдставимые на Руси или в Польше), как Шато-Гайяр и Куси.

Монголы внезапно (телефона то нетути) появляются под этим самым Шато-Гайяром, сам замок не трогают, зато режут под корень все местное население, каковое никто оповестить попросту не успеет. Зашитничкам замка остается на это дело любоваться (либо сделать вылазку в один конец). Затем возможены варианты (осада, повторные "визиты вежливости" и т п.). Ну и как наличие суперзамка повлияет на общий итог войны?

Мы вернемся

---

От	Лейтенант
К	Мертник С. (30.12.2008 08:19:35)
Дата	30.12.2008 12:55:29

Re: Замечательно.

---

>Монголы внезапно (телефона то нетути) появляются под этим самым Шато-Гайяром, сам замок не трогают, зато режут под корень все местное население, каковое никто оповестить попросту не успеет. Зашитничкам замка остается на это дело любоваться (либо сделать вылазку в один конец). Затем возможены варианты (осада, повторные "визиты вежливости" и т п.). Ну и как наличие суперзамка повлияет на общий итог войны?

Если верить Храпачевсекому, то именно так монголы китайцев и укатали - систематическое разрушение инфраструктуры уничтожение населения, при том, что со взятием крепостей местами поначалу были существенные проблемы ...

---

От	Роман Алымов
К	А.Б. (29.12.2008 19:51:19)
Дата	29.12.2008 20:03:16

Подойти под стены, а дальше? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Роман Алымов (29.12.2008 20:03:16)
Дата	29.12.2008 20:05:13

Re: Не знаю - потому и спросил.

---

Как минимальный бонус - стрелок "прямо над тобой" - тебя не пристрелит.
Но это - тривиально. А что более того - послушал бы.

---

От	Роман Алымов
К	А.Б. (29.12.2008 20:05:13)
Дата	29.12.2008 20:07:27

Не пристрелят - просто камней на голову скинут (-)

---

---

От	А.Б.
К	Роман Алымов (29.12.2008 20:07:27)
Дата	29.12.2008 20:11:21

Re: Или смолы нальют...

---

Но это все и у нас проделывали - однако - города жгли в итоге...

---