От Д.И.У.
К А.Б.
Дата 29.12.2008 22:05:09
Рубрики Древняя история;

Re: Можно чуть-чуть...

>Но скорострельность - вот "насытить" систему мушкетной обороны толпой бегущего хашара - и за их спинами подойти под стены - вполне вероятный вариант?

1. Бойниц для мушкета в стене мало, зато никто не мешает поставить у бойницы лучшего стрелка, к нему цепочку подавальщиков, а за ней хоть рота будет непрерывно заряжать мушкеты, а стрелок непрерывно из них палить.
Пороховой дым будет временами мешать стрелять - но он же будет мешать и осаждающим лучникам.
2. Против толп есть картечницы (в частности, "тюфяк", отмеченный еще в достопамятную осаду Москвы 1382 г.) и ручные гранаты. Именно поэтому с 15 в. "тактика навала" при осадах перестала действовать.

>Что вообще было в фортификации для выбивания осаждающих из-под стен? И чем монголы могли "взять" каменную стену?

Сперва о монголах (и всех остальных). Для разрушения прочных стен, снизу вверх, использовались 1) подкоп с подрытием; 2) таран с вариантами вроде разрушения кирками под прикрытием галереи; 3) долбление тяжелым комнеметным требюше (метательной машиной с противовесом). Каждый метод действенен, но имеет свои ограничения (например, если крепость стоит на скале, её никак не подроешь). Если защитники упорны и технически грамотны, они могут делать контр-подкопы, разбивать тараны и требюше своими метательными машинами и надолго затянуть осаду.

Заметим, что длительная осада лишает осаждающего мобильности, создает у него трудности со снабжением (что особенно существенно для конных армий, нуждающихся в обильном фураже), и дает время "своим" собрать силы в деблокирующую армию и навязать "плотное" сражение.

При обороне наиболее полезны метательные машины:
1) тяжелые камнеметы - для разрушения осадных машин (как камнями, так и горшками с огнесмесью);
2) легкие камнеметы (требюше с тяговыми веревками) - выдающие град камней по штурмующей орде (каждая машина может бросить до 10-15 камней в минуту);
3) тяжелые арбалеты и спрингалды - для выборочного поражения лучших вражеских воинов на дистанции 200-300 м и более, в том числе прикрытых щитами;
4) легкие арбалеты.
Заметим, что в обороне арбалет может заряжаться не только вручную, но и от специального станка с рычагом (так называемый "оспье). Это значительно повышает скорострельность, тем более, что взводить может не сам арбалетчик, а вспомогательный персонал.

Когда совсем близко подлезут к стене - сброс камней, досок, кипяток, кипящая смола, негашеная известь.

>От "площадного обстрела" - чем прикрывались? галереей?

Вообще-то лучший метод защиты - контрбатарейная борьба, в которой осажденные имеют преимущества. Они могут стрелять с возвышения (т.е. дальше), использовать более легкие и скорострельные машины (поскольку деревянные осадные устройства и палисады разбить легче, чем капитальную каменную стену).
Что касается "пассивной" защиты - да, внутри каменной стены толщиной от 2 м всегда есть галерея, и иногда не одна. Конечно, снаружи стенки тоньше (в галерейных выемках стена держится арками), но достаточны против стрел и мелких камней. Сверху стена всегда имеет крышу.

Кстати, я бегло прочел дискуссию внизу. В очередной раз могу констатировать, что у "оппонентов" знание истории и географии средневеквой Зап. Европы на уровне примитивных штампов о "феодальной раздробленности" и, увы, не прогрессирует.

На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства. Столетняя война - в действительности глубокий откат в "феодальную реакцию" от времен Людовика Святого и Филиппа Красивого.
В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.

В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).

В 13 в. в Зап. Европе завершилась "внутренняя колонизация" (которая в Вост. Европе еще не начиналась). Образовалась система "закрытых полей", т.е. все пригодные для обработки земли, луга и поля, были поделены в частную собственность, перегорожены заборами, зелеными изгородями, канавами, валами, стенками. Леса отнюдь не были вырублены, но прорежены в отдельные массивы и "окультурены" (их использовали как пастбища для свиней). Вся страна покрылась сетью из сотен, если не тысяч каменных городов, крепостей и замков, занявших все ключевые точки на транспортных путях и удобные для обороны места.

В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян. Одна такая рукопашная, вторая, третья, десятая - и татаро-монгольская армия кончилась бы. Рассчитывать на слабодушие западноевропейского населения лично я бы не стал. Оно татар боялось на расстоянии, по слухам. Дошло бы до дела - страх бы прошел. Тем более, уже стало известно, что никаким соглашениям с татарами верить нельзя.
Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
От Никита
К Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата 04.01.2009 22:13:11

Пара комментариев.

> но имеет свои ограничения (например, если крепость стоит на скале, её никак не подроешь).

Зато можно насыпь сделать. Или регулярно жечь урожай в окрестностях.

>Вообще-то лучший метод защиты - контрбатарейная борьба, в которой осажденные имеют преимущества. Они могут стрелять с возвышения (т.е. дальше), использовать более легкие и скорострельные машины (поскольку деревянные осадные устройства и палисады разбить легче, чем капитальную каменную стену).

Для еще большего возвышения хашар насыпет рукотворный холм или построит башню.



>В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян.

расскажите, пож-та, в каких сортирах канавах "замочили" аваров или венгров.







>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.

Тем не менее и там их заманивали и расстреливали. Ничего выдающегося европейские армии на Ближнем Востоке не показали.

С уважением,
Никита
От DmitryO
К Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата 30.12.2008 14:46:23

Re: Можно чуть-чуть...

>На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства.

Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?

>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.

В Китае не было многочисленного войска?

>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).

В Китае не было централизованной императорской власти?

>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.

У китайцев не было опыта войны с кочевниками?

Тем не менее монголы завоевали Китай.
От Iva
К DmitryO (30.12.2008 14:46:23)
Дата 30.12.2008 15:12:20

Re: Можно чуть-чуть...

Привет!

>Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?

Население меньше, строений - больше.

>>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
>
>В Китае не было многочисленного войска?

Такого, как в Европе - не было.

>>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).
>
>В Китае не было централизованной императорской власти?

В Китае центарльная власть ориентирована на мирное развитие, в Европе на военное. Китая не монголя первые долбанулди тогда - чжурчжени полкитая оттяпали на 200 лет раньше.

>>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
>
>У китайцев не было опыта войны с кочевниками?

Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.

>Тем не менее монголы завоевали Китай.

Они не одни. Кидани, чжурчжени.

Владимир
От DmitryO
К Iva (30.12.2008 15:12:20)
Дата 30.12.2008 15:48:44

Re: Можно чуть-чуть...

>Привет!

>>Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?
>
>Население меньше, строений - больше.

Великую стену считаем? Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.

>>>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
>>
>>В Китае не было многочисленного войска?
>
>Такого, как в Европе - не было.

Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?


>>>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
>>
>>У китайцев не было опыта войны с кочевниками?
>
>Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.

Европейский опыт был исключительно положительным?
От Iva
К DmitryO (30.12.2008 15:48:44)
Дата 30.12.2008 16:17:36

Re: Можно чуть-чуть...

Привет!

>>Население меньше, строений - больше.
>
>Великую стену считаем?

нет. она тогда в разобранном состоянии, лет 100-200( с Киданей)

>Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.

Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.

>>Такого, как в Европе - не было.
>
>Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?

По всему, кроме численности - гарантировано. По численности не сильно меньше, так как в процентах к население гарантированно выше.

>>Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.
>
>Европейский опыт был исключительно положительным?

нет не исключительно положительный, но это лучше, чем гарантированно отрицательный.
Понимаете Европе нужна одна победа можно после серии поражений. как Рим и Карфаген, как союзники и немцы в ПМВ и ВМВ, как США и японцы на ТО.

Владимир
От DmitryO
К Iva (30.12.2008 16:17:36)
Дата 30.12.2008 19:44:05

Re: Можно чуть-чуть...

>Привет!

>>>Население меньше, строений - больше.
Население меньше в 5 раз (20 млн против 100). Демография снимается.
>>
>>Великую стену считаем?
>
>нет. она тогда в разобранном состоянии, лет 100-200( с Киданей)

>>Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.
>
>Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.
Ну, вот и Вы засомневались, что строений во Франции больше. Ирригация в Китае вполне заменяет европейские изгороди.

>>>Такого, как в Европе - не было.
>>
>>Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?
>
>По всему, кроме численности - гарантировано. По численности не сильно меньше, так как в процентах к население гарантированно выше.

В процентах к населению выше в 5 раз? С чего бы это? Да и в Европе не мог быть очень уж большой процент - не прокормили бы тогда.
По технике - массовые (реально) арбалеты, сложные метательные машины, порох наконец - и это Европа превосходила?
По стратегии - если китайская стратегия так плоха - зачем ее монголы заимствовали?
По тактике - в Европе для всех рыцарей (кроме орденских, а их было очень не много) тактика называлась "стенка на стенку". Что, у китайцев тактика была примитивнее?

Остается индивидуальное мастерство и специфический опыт, который можно было приобрести только на ближнем востоке (поскольку ни русский, ни польский, ни венгерский, ни китайский опыт борьбы с кочевниками не годится). В общем, белокурые бестии.
От СБ
К DmitryO (30.12.2008 19:44:05)
Дата 30.12.2008 20:49:32

Re: Можно чуть-чуть...

>>Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.
>Ну, вот и Вы засомневались, что строений во Франции больше. Ирригация в Китае вполне заменяет европейские изгороди.
 Можно еще добавить, что помимо ирригации в Китае хватает гор и прочей сложной местности.
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 16:17:36)
Дата 30.12.2008 16:33:06

Re: Можно чуть-чуть...

>Понимаете Европе нужна одна победа можно после серии поражений. как Рим и Карфаген, как союзники и немцы в ПМВ и ВМВ, как США и японцы на ТО.

Одно поражение для монголов маловато будет. Во всяком случае примеры разгрома отдельных монгольских отрядов не повлявших на конечных результат были. А если посмотреть поглубже в историю монгол, то сколько там раз еще до основания империи Чингизхана полностью разбивали до того как у него "все получилось"?
От Iva
К Лейтенант (30.12.2008 16:33:06)
Дата 30.12.2008 16:40:18

Re: Можно чуть-чуть...

Привет!

>Одно поражение для монголов маловато будет. Во всяком случае примеры разгрома отдельных монгольских отрядов не повлявших на конечных результат были.

Отдельные не в счет.имеется ввиду сражение типа кталунских полей, Пуатье 732, Лех.

> А если посмотреть поглубже в историю монгол, то сколько там раз еще до основания империи Чингизхана полностью разбивали до того как у него "все получилось"?

Это разные вещи. Участие в некой "гражданской" войне и во внешней со много превосходящим тебя по ресурсам противником.

Владимир
От Белаш
К Iva (30.12.2008 16:40:18)
Дата 30.12.2008 16:41:50

Так ли уж во много раз Европа превосходила по ресурсам? (-)
От Iva
К Белаш (30.12.2008 16:41:50)
Дата 30.12.2008 16:45:03

Монголию?

Привет!

Монголию колоссально - порядка 30 млн. населения против 1.5-2 млн.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 16:45:03)
Дата 30.12.2008 17:57:54

Войну вела не Монголия, а "военная держава Чингиз-хана"

А у нее население поболее чем у Европы. Кроме того монголы вообще практиковали войну в стиле "раковой опухоли" - с использованием ресурсов противника против него. Сформировали бы армию из европейцев для войны с европейцами как раньше в Китае из китайцев для войны против китайцев и в других местах тоже.
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (30.12.2008 17:57:54)
Дата 30.12.2008 18:07:53

Вооот! И венгры очень быстро стали бы монголами. (-)
От Kazak
К Пассатижи (К) (30.12.2008 18:07:53)
Дата 30.12.2008 20:02:28

А кто собственно СТАЛ монголами?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Окромя разной степной толпы?

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Kazak (30.12.2008 20:02:28)
Дата 31.12.2008 14:06:53

Вам в буквальном смысле? (-)
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (30.12.2008 18:07:53)
Дата 30.12.2008 18:36:26

И было бы немцам "венгеро-монгольское иго". А французам "немецко-монгольское" (-)
От Лейтенант
К Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата 30.12.2008 01:00:14

Re: Можно чуть-чуть...

>В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян. Одна такая рукопашная, вторая, третья, десятая - и татаро-монгольская армия кончилась бы.

А почему в китае они не кончились? Там и густонаселенная местность с развитой системой ирегации и многочисленные хорошо укрепленные города и всякие арбалеты с огнестрелом, ан нет - мало того что не помогло, так монголы еще и приобщились. И к осадной технике и к десантам с кораблей и к свермногочисленным армиям ...
Нет, не спорю за один поход они европу не возьмут. Ну так за лет за 20 раскатают как Китай. Причем монгольские армии на 90% будут состоять из немцев и прочих французов.
От Thorn
К Лейтенант (30.12.2008 01:00:14)
Дата 30.12.2008 11:52:12

Re: Можно чуть-чуть...


>А почему в китае они не кончились? Там и густонаселенная местность с развитой системой ирегации и многочисленные хорошо укрепленные города и всякие арбалеты с огнестрелом, ан нет - мало того что не помогло, так монголы еще и приобщились. И к осадной технике и к десантам с кораблей и к свермногочисленным армиям ...
>Нет, не спорю за один поход они европу не возьмут. Ну так за лет за 20 раскатают как Китай. Причем монгольские армии на 90% будут состоять из немцев и прочих французов.

Если поход продлится на 10-20-30 лет, то ето самый вероятный сценарий
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата 29.12.2008 22:32:40

давайте пройдем тему еще раз :))

День добрый
Ваши рассуждения о свойствах метательных машин поскипал, ибо вы в этом понимаете куда как лучше меня и возражать я вам не собираюсь, но вот дальше

>Кстати, я бегло прочел дискуссию внизу. В очередной раз могу констатировать, что у "оппонентов" знание истории и географии средневеквой Зап. Европы на уровне примитивных штампов о "феодальной раздробленности" и, увы, не прогрессирует.
----
точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?


>На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства.
---------------
и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?


>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
-----
вот давайте не будем производить впечатление на незнакомых с темой красивыми фразами, ага :))
7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))


>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).
------
и то же закончилось бы пленом у азиатов? :))

>В 13 в. в Зап. Европе завершилась "внутренняя колонизация" (которая в Вост. Европе еще не начиналась). Образовалась система "закрытых полей", т.е. все пригодные для обработки земли, луга и поля, были поделены в частную собственность, перегорожены заборами, зелеными изгородями, канавами, валами, стенками. Леса отнюдь не были вырублены, но прорежены в отдельные массивы и "окультурены" (их использовали как пастбища для свиней). Вся страна покрылась сетью из сотен, если не тысяч каменных городов, крепостей и замков, занявших все ключевые точки на транспортных путях и удобные для обороны места.
-------
опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.

>В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян. Одна такая рукопашная, вторая, третья, десятая - и татаро-монгольская армия кончилась бы.
--------
вот что-то она не кончилась после жесточайшей рукопашной с цветом венгерского рыцарства на мосту Шайо.
И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.

Рассчитывать на слабодушие западноевропейского населения лично я бы не стал. Оно татар боялось на расстоянии, по слухам. Дошло бы до дела - страх бы прошел. Тем более, уже стало известно, что никаким соглашениям с татарами верить нельзя.
-------------
Дошло бы до дела, до показательных казней, сразу бы поверили :))

>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д.
------------
ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))

Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
----------
они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.

Вобщем у вас новых доводов я не наблюдаю, а попытки "нагнать туману" пользуясь авторитетом, мне кажутся несколько того...недостойными что ли...высокого звания проф. историка.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.12.2008 22:32:40)
Дата 30.12.2008 00:05:01

Re: давайте пройдем...

>точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?

Не страдаю. И арбалеты, и требюжше с тяговыми веревками были в каждом замке. Поскольку это примитивные и дешевые устройства, надо только знать, что это такое.
Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.

>и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?

Луи сказал, что если потребуется, то примем мученический венец [но контекст был такой, что не сдадимся в любом случае].
Суть была в том, что битвы при Легнице и Шайо были только "разведкой боем" на окраинах Европы. В Германии или Италии татаро-монголам пришлось бы намного труднее, чем в Польше и Венгрии, а во Франции (на то время сильнейшей и самой населенной стране Европы) - намного труднее, чем в Германии или Италии.

>вот давайте не будем производить впечатление на незнакомых с темой красивыми фразами, ага :))
>7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))

Мне не смешно, поскольку я знаю конкретные обстоятельства похода в эту плоскую как стол, но изрезанную протокаминила, густонаселенную и фанатично мусульманскую страну (в ней армия Людовика была как капля в море).
Начало похода было успешным. Потом начались голод и повальные болезни. Полное отсутствие информации об окружающей стране и противнике, поскольку население было крайне враждебным. К Европе было бы по-другому.

>опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.

И в Германии тоже. Даже половины вышеизложенного было бы достаточно для увязания татаро-монгольской армии.

>вот что-то она не кончилась после жесточайшей рукопашной с цветом венгерского рыцарства на мосту Шайо.

Не кончилась бы после одной, кончилась бы после второй-третьей-десятой. Хотя могла бы и после одной - это как фишка ляжет.

>И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.

О чем и речь. Силезцы не знали восточной тактики, бросились как оголтелые, расстроили ряды, попали в засаду.
Заметим, что Силезия в то время была больше похоже на Владимиро-Суздальское княжество, чем на Европу. Это самое начало германской колонизации.

>Дошло бы до дела, до показательных казней, сразу бы поверили :))

Можно подумать, казнями кого-то в то время можно удивить. Озлобить - это да.

>ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))

Не в счет. Русские все больше походили на поляко-венгров в смысле утяжеления вооружения, а половцы - на русских. Вроде бы хрестоматийный факт.

>они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.

Мамелюки вполне себе умели.
Но вот в гуснозаселенной с расчлененным рельефом Зап. и даже Центр. Европе такого управления не получилось бы, чисто технически. Нет обзора, нет свободны проезда, слишком много укрепленных пунктов, удобных мест для засад.

В русских княжествах татары свободно маневрировали по замерзшим рекам, но ведь в Европе они не замерзают. И сплошь усеяны городами с укрепленными мостами.

>Вобщем у вас новых доводов я не наблюдаю, а попытки "нагнать туману" пользуясь авторитетом, мне кажутся несколько того...недостойными что ли...высокого звания проф. историка.

Я не проф. историк. И вообще компетентен только в истории техники. А также здравым смыслом.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (30.12.2008 00:05:01)
Дата 30.12.2008 09:09:42

Re: давайте пройдем...

День добрый
>>точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?
>
>Не страдаю. И арбалеты, и требюжше с тяговыми веревками были в каждом замке. Поскольку это примитивные и дешевые устройства, надо только знать, что это такое.
-----------
про простой арбалет верю, про требюше и станковый арбалет - увольте. иначе их распространение было бы куда шире имевшегося ареала, а так получается, что в Ливонии арбалет это новость и для ливов и для русских, и пленному немцу приходиться учить ливов использовать эту диковинку (1220-й ЕМНИП), а русские пускают огненные колеса, ибо слоднее ни чего нет, а в каких-то 300-500км всего этого в каждом замке навалом? И это при том, что русские князья стабильно общались с европой, женились на европейках, воевали в европейских армиях?
Абсурд короче.

>Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.
-----------
вот я и говорю, что в 1350-1400 арбалеты и требюше становятся обыденностью по всей европе...это для меня факт очевидный, источниками подтвержденный и бессспорный. Но не в 1240-м

>>и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?
>
>Луи сказал, что если потребуется, то примем мученический венец [но контекст был такой, что не сдадимся в любом случае].
>Суть была в том, что битвы при Легнице и Шайо были только "разведкой боем" на окраинах Европы. В Германии или Италии татаро-монголам пришлось бы намного труднее, чем в Польше и Венгрии, а во Франции (на то время сильнейшей и самой населенной стране Европы) - намного труднее, чем в Германии или Италии.
-------------
я уже неоднократно излагал свое виденье вопроса. В реале монголы ушли не только из за смерти Угэдея, но и из за больших потерь и трудности их восполнения. Есть два варианта альтернативы:
1. Угедей жив, но подкрепления поступают слабо - монголы пробуют проникнуть в Германию, ехию и сев. балканы, еще сильнее обтираются в процессе осад, но при жтом много и успешно грабят и террорезируют население. В итоге либо саим отходят в пушту, либо получают люлей где-нибудь под Зальцбургом от франко-германо-чешского войска. Закрепление в Пуште, при наличии подошедших резервов возможно очень и очень плотное и победить их там европейской армии будет крайне не просто, если не сказать невозможно. Далее за последующие лет 50-100 монголы под корень выводят венгров и превращают юж. польшу, сев. балканы и вост германю в опасную для жизни территорию. Но в итоге, по обыкновению, монголы погрязают во внутренних разборках и где-нибудь так к году 1350-му их выносят либо европейцы, либо турки.
2. Угэдей жив и подкрепления подошли в достаточном объеме, монгольская армия сново набирает 60-80 тыс. Тогда я не исколючаю возможности очень серьезного раззорения франции и италии, в процессе котрого монголы точно так же исшеркаются, далее по тексту (см. выше).

>>7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))
>
>Мне не смешно, поскольку я знаю конкретные обстоятельства похода в эту плоскую как стол, но изрезанную протокаминила, густонаселенную и фанатично мусульманскую страну (в ней армия Людовика была как капля в море).
-------------
тогда к чему вы привели этот странный пример? И чем эта территория отличается от венгерской пушты?

>Начало похода было успешным.
-------------
да, взяли не защищаемый ни кем город :))

Потом начались голод и повальные болезни. Полное отсутствие информации об окружающей стране и противнике, поскольку население было крайне враждебным. К Европе было бы по-другому.
----------------
воот...а теперь давайте вспомним хрестоматийные особенности монгольской военной машины. Весьма тчательная разведка местности перед вторжением. постоянное ведение оперативной и тактической рзведки, изоляция ТВД.

>>опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.
>
>И в Германии тоже. Даже половины вышеизложенного было бы достаточно для увязания татаро-монгольской армии.
-------------
и опять же я не спорю, что в итоге они увязнут..вот только уничтожат при этом инфраструктуру и людей так, что оправляться европа будет долго.



>>И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.
>
>О чем и речь. Силезцы не знали восточной тактики, бросились как оголтелые, расстроили ряды, попали в засаду.
>Заметим, что Силезия в то время была больше похоже на Владимиро-Суздальское княжество, чем на Европу. Это самое начало германской колонизации.
------------------
еще раз. польские армии стабильно участвовали в наших разборках и с восточными армиями (половцами) сталкивались...они не знали монгольской (!) тактики - это верная формула. Вы просто ни как не поверите, что монгольская тактика сильно и качественно отличалась от обще-восточной.


>>ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))
>
>Не в счет. Русские все больше походили на поляко-венгров в смысле утяжеления вооружения, а половцы - на русских. Вроде бы хрестоматийный факт.
-----------
угу..вот только это не отменяло массового использованяи стреляющей конницы, ложных отступлений и т.п.


>>они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.
>
>Мамелюки вполне себе умели.
----------
нет, они постарались придумать перпендикулярное решщение за счет грамотной стратегии и местами у них получалось.

>Но вот в гуснозаселенной с расчлененным рельефом Зап. и даже Центр. Европе такого управления не получилось бы, чисто технически. Нет обзора, нет свободны проезда, слишком много укрепленных пунктов, удобных мест для засад.
-------------
да да да..монголы не воевали в лесу, горах и вообще на сложной местности....ну сколько можно повторять эту ерунду?

>В русских княжествах татары свободно маневрировали по замерзшим рекам, но ведь в Европе они не замерзают. И сплошь усеяны городами с укрепленными мостами.
----------
вообще-то тогда ЕМНИП и европейские реки вполне замерзали...но это даже не главное. В европе нашу, не слишком густую речную сеть, заменять вполне себе густая сеть дорожная.

Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 09:09:42)
Дата 30.12.2008 11:37:08

Re: давайте пройдем...

>>Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.
>вот я и говорю, что в 1350-1400 арбалеты и требюше становятся обыденностью по всей европе...это для меня факт очевидный, источниками подтвержденный и бессспорный. Но не в 1240-м

Надо еще учесть тот момент, что сильная военная угроза заставит европейцев пробежать этот отрезок прогресса куда быстрее. Тут не нужны никакие радикальные решения, только совершенствование уже существующей техники.
От А.Б.
К Михаил Денисов (30.12.2008 09:09:42)
Дата 30.12.2008 09:20:46

Re: Оценка "по Европе".

Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?
От СБ
К А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата 30.12.2008 11:33:10

Re: Оценка "по...

>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?
 Чума (доставшая и Русь, кстати), как правило, не разрушает основную часть материальных ценностей и не уничтожает полностью города с населением, ликвидируя существующие наработки и знания (на Руси, после нашествия, полностью загнулись некоторые виды ремесел). Если мне не изменяет память, то после чумы, как ни парадоксально, выжившие, ан масс, стали жить даже лучше - исчез избыток населения, возросла ценность рабочих рук, построенная же инфраструктура сохранилась. Нашествие, особенно с учетом последующих набегов и вытрясания даней - это гораздо хуже.
От Iva
К А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата 30.12.2008 10:09:19

Re: Оценка "по...

Привет!

>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?

Европа оправлялась 100 лет, но эпидемия не огрнаичивалась только одной, она шла повторяющимися волнами каждые лет 10. С меньшими потерями, но потери очень сильно били по детям, родившихся после очередной волны.
А полное восстановление до ЧС чиленности это 1550-1600 года.

Владимир
От Bronevik
К А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата 30.12.2008 09:22:08

Re: Оценка "по...

Доброго здравия!
>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?

Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Bronevik (30.12.2008 09:22:08)
Дата 30.12.2008 10:50:55

Re: Оценка "по...

>Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Как доказывает нам канал Нэйшенел географикс в своем документальном фильме "Земля после человечества", то за сто лет исчезают все следы деятельности человека, кроме каменных построек, которые однако за сто лет становятся руинами. Так что если территорию обезлюдить на 50-100 лет, то начинать все придется заново.
От Iva
К Bronevik (30.12.2008 09:22:08)
Дата 30.12.2008 10:10:41

Re: Оценка "по...

Привет!

>Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Ага :-(. Как вам исчезновение 80% населения Барселоны? Она и к 1500 году не оправилась от удара.

Владимир
От А.Б.
К Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата 29.12.2008 22:18:15

Re: Ручные гранаты?! Можно взглянуть?

>...и ручные гранаты. Именно поэтому с 15 в.

Ссылочкой не поделитесь? Или - бибилиографию на книгу - и где ее найти...

>Оно татар боялось на расстоянии, по слухам.

А про норманнов - в этом контексте - можно чуть подробностей сравнительного плана?
От Д.И.У.
К А.Б. (29.12.2008 22:18:15)
Дата 29.12.2008 22:58:49

Re: Ручные гранаты?!...

>>...и ручные гранаты. Именно поэтому с 15 в.
>
>Ссылочкой не поделитесь? Или - бибилиографию на книгу - и где ее найти...

Konrad Kyeser, "Bellifortis", 1405 г. Именно в этом труде Конрада Кайзера фон Айхштадта впервые предложено использовать чугунный корпус для ручных метательных снарядов. Им же предложено делать полость в центре порохового заряда с целью ускорить сгорание смеси и увеличить вероятность дробления корпуса на осколки. К началу 16 в. гранаты употреблялись уже повсеместно, даже в полевых сражениях (при Равенне 1512 г., например).
В общем, ознакомьтесь с историей ручных гранат хотя бы в Интернете.

>>Оно татар боялось на расстоянии, по слухам.
>
>А про норманнов - в этом контексте - можно чуть подробностей сравнительного плана?

А причем тут норманны?
В 1241 г. по Зап. Европе действительно распространялись дикие слухи о бесчисленных ордах, пришедших из Тартара, питающихся человечиной. Однако тот же Людовик Святой отнюдь не собирался капитулировать перед Бытыем, хотя и причастился заранее. Даже о переговорах речи не шло - считалось, что с таким вероломным зверьем о чем-либо разговаривать бесполезно (только позже подход стал более взвешенным - когда появилось больше информации).

При реальном же столкновении быстро стало бы ясно, что татаро-монголы не страшнее турок-сельджуков или египетских мамелюков, которым крестоносцы противостояли уже полтора столетия. Напомню, что мамелюкам (которые в 1260 г. разбили татаро-монгольский корпус при Айн-Джалуте) крестоносцы противостояли на равных. А на своей территории соотношение сил тем более было бы в их пользу.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.12.2008 22:58:49)
Дата 29.12.2008 23:01:00

Re: Ручные гранаты?!...

День добрый


>
>А причем тут норманны?
>В 1241 г. по Зап. Европе действительно распространялись дикие слухи о бесчисленных ордах, пришедших из Тартара, питающихся человечиной. Однако тот же Людовик Святой отнюдь не собирался капитулировать перед Бытыем, хотя и причастился заранее. Даже о переговорах речи не шло - считалось, что с таким вероломным зверьем о чем-либо разговаривать бесполезно (только позже подход стал более взвешенным - когда появилось больше информации).
--------
да, да, да....а кто это у нас посылал посольства к Хану и пытался договориться о союзе, после поражения и плена? Часом не наш блаародный Луи?


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.12.2008 23:01:00)
Дата 29.12.2008 23:42:32

Re: Ручные гранаты?!...

>да, да, да....а кто это у нас посылал посольства к Хану и пытался договориться о союзе, после поражения и плена? Часом не наш блаародный Луи?

Напомню, что "поражение и плен" (из-за плохо налаженного снабжения и антисанитарии с болезнями в египетском лагере, прежде всего) имели место в 1250 г. К этому времени первый ажиотаж давно исчез. К татарам привыкли, в некотором роде. Поскольку после 1241 г. больших походов на богатый Запад они не предпринимали почему-то.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.12.2008 23:42:32)
Дата 30.12.2008 09:14:49

Re: Ручные гранаты?!...

День добрый
>>да, да, да....а кто это у нас посылал посольства к Хану и пытался договориться о союзе, после поражения и плена? Часом не наш блаародный Луи?
>
>Напомню, что "поражение и плен" (из-за плохо налаженного снабжения и антисанитарии с болезнями в египетском лагере, прежде всего) имели место в 1250 г. К этому времени первый ажиотаж давно исчез. К татарам привыкли, в некотором роде. Поскольку после 1241 г. больших походов на богатый Запад они не предпринимали почему-то.
--------------
потому, что после 60-го года, как вам уже писал Кошкин, монголы погрязли во внутренних неурдицах, но это не мешало им шляться по балканам и византии. А то, что в польшу не ходили - так нафига им эти нищеброды? Для похода западнее нужны были куда более серьезные силы, что монголы вполне себе понимали.
Денисов
От И. Кошкин
К Д.И.У. (29.12.2008 22:05:09)
Дата 29.12.2008 22:11:31

Ну зачем передергивать? Не было в 1240 году никакой сети из тысяч каменных замко (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 22:11:31)
Дата 29.12.2008 22:40:05

Тысяч не было, а сотни уже были.

Уже были такие гиганты и вершины крепостной архитектуры (непрдставимые на Руси или в Польше), как Шато-Гайяр и Куси.
От Мертник С.
К Д.И.У. (29.12.2008 22:40:05)
Дата 30.12.2008 08:19:35

Замечательно.

САС!!!
>Уже были такие гиганты и вершины крепостной архитектуры (непрдставимые на Руси или в Польше), как Шато-Гайяр и Куси.

Монголы внезапно (телефона то нетути) появляются под этим самым Шато-Гайяром, сам замок не трогают, зато режут под корень все местное население, каковое никто оповестить попросту не успеет. Зашитничкам замка остается на это дело любоваться (либо сделать вылазку в один конец). Затем возможены варианты (осада, повторные "визиты вежливости" и т п.). Ну и как наличие суперзамка повлияет на общий итог войны?

Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (30.12.2008 08:19:35)
Дата 30.12.2008 12:55:29

Re: Замечательно.

>Монголы внезапно (телефона то нетути) появляются под этим самым Шато-Гайяром, сам замок не трогают, зато режут под корень все местное население, каковое никто оповестить попросту не успеет. Зашитничкам замка остается на это дело любоваться (либо сделать вылазку в один конец). Затем возможены варианты (осада, повторные "визиты вежливости" и т п.). Ну и как наличие суперзамка повлияет на общий итог войны?

Если верить Храпачевсекому, то именно так монголы китайцев и укатали - систематическое разрушение инфраструктуры уничтожение населения, при том, что со взятием крепостей местами поначалу были существенные проблемы ...