От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 29.12.2008 22:32:40
Рубрики Древняя история;

давайте пройдем тему еще раз :))

День добрый
Ваши рассуждения о свойствах метательных машин поскипал, ибо вы в этом понимаете куда как лучше меня и возражать я вам не собираюсь, но вот дальше

>Кстати, я бегло прочел дискуссию внизу. В очередной раз могу констатировать, что у "оппонентов" знание истории и географии средневеквой Зап. Европы на уровне примитивных штампов о "феодальной раздробленности" и, увы, не прогрессирует.
----
точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?


>На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства.
---------------
и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?


>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
-----
вот давайте не будем производить впечатление на незнакомых с темой красивыми фразами, ага :))
7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))


>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).
------
и то же закончилось бы пленом у азиатов? :))

>В 13 в. в Зап. Европе завершилась "внутренняя колонизация" (которая в Вост. Европе еще не начиналась). Образовалась система "закрытых полей", т.е. все пригодные для обработки земли, луга и поля, были поделены в частную собственность, перегорожены заборами, зелеными изгородями, канавами, валами, стенками. Леса отнюдь не были вырублены, но прорежены в отдельные массивы и "окультурены" (их использовали как пастбища для свиней). Вся страна покрылась сетью из сотен, если не тысяч каменных городов, крепостей и замков, занявших все ключевые точки на транспортных путях и удобные для обороны места.
-------
опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.

>В таком "парцеллярном" пейзаже легкая стрелковая конница восточного типа была неэффективна. В Зап. Европе она не развилась не от европейской криворукости и косоглазости, а от внутренней бесполезности. Тактика наскока, обстрела и отхода могла применяться только до ближайшей канавы метрах в 200 с единственным узким мостиком - там все равно пришлось бы вступить врукопашную с толпой рыцарей и крестьян. Одна такая рукопашная, вторая, третья, десятая - и татаро-монгольская армия кончилась бы.
--------
вот что-то она не кончилась после жесточайшей рукопашной с цветом венгерского рыцарства на мосту Шайо.
И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.

Рассчитывать на слабодушие западноевропейского населения лично я бы не стал. Оно татар боялось на расстоянии, по слухам. Дошло бы до дела - страх бы прошел. Тем более, уже стало известно, что никаким соглашениям с татарами верить нельзя.
-------------
Дошло бы до дела, до показательных казней, сразу бы поверили :))

>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д.
------------
ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))

Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
----------
они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.

Вобщем у вас новых доводов я не наблюдаю, а попытки "нагнать туману" пользуясь авторитетом, мне кажутся несколько того...недостойными что ли...высокого звания проф. историка.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.12.2008 22:32:40)
Дата 30.12.2008 00:05:01

Re: давайте пройдем...

>точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?

Не страдаю. И арбалеты, и требюжше с тяговыми веревками были в каждом замке. Поскольку это примитивные и дешевые устройства, надо только знать, что это такое.
Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.

>и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?

Луи сказал, что если потребуется, то примем мученический венец [но контекст был такой, что не сдадимся в любом случае].
Суть была в том, что битвы при Легнице и Шайо были только "разведкой боем" на окраинах Европы. В Германии или Италии татаро-монголам пришлось бы намного труднее, чем в Польше и Венгрии, а во Франции (на то время сильнейшей и самой населенной стране Европы) - намного труднее, чем в Германии или Италии.

>вот давайте не будем производить впечатление на незнакомых с темой красивыми фразами, ага :))
>7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))

Мне не смешно, поскольку я знаю конкретные обстоятельства похода в эту плоскую как стол, но изрезанную протокаминила, густонаселенную и фанатично мусульманскую страну (в ней армия Людовика была как капля в море).
Начало похода было успешным. Потом начались голод и повальные болезни. Полное отсутствие информации об окружающей стране и противнике, поскольку население было крайне враждебным. К Европе было бы по-другому.

>опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.

И в Германии тоже. Даже половины вышеизложенного было бы достаточно для увязания татаро-монгольской армии.

>вот что-то она не кончилась после жесточайшей рукопашной с цветом венгерского рыцарства на мосту Шайо.

Не кончилась бы после одной, кончилась бы после второй-третьей-десятой. Хотя могла бы и после одной - это как фишка ляжет.

>И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.

О чем и речь. Силезцы не знали восточной тактики, бросились как оголтелые, расстроили ряды, попали в засаду.
Заметим, что Силезия в то время была больше похоже на Владимиро-Суздальское княжество, чем на Европу. Это самое начало германской колонизации.

>Дошло бы до дела, до показательных казней, сразу бы поверили :))

Можно подумать, казнями кого-то в то время можно удивить. Озлобить - это да.

>ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))

Не в счет. Русские все больше походили на поляко-венгров в смысле утяжеления вооружения, а половцы - на русских. Вроде бы хрестоматийный факт.

>они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.

Мамелюки вполне себе умели.
Но вот в гуснозаселенной с расчлененным рельефом Зап. и даже Центр. Европе такого управления не получилось бы, чисто технически. Нет обзора, нет свободны проезда, слишком много укрепленных пунктов, удобных мест для засад.

В русских княжествах татары свободно маневрировали по замерзшим рекам, но ведь в Европе они не замерзают. И сплошь усеяны городами с укрепленными мостами.

>Вобщем у вас новых доводов я не наблюдаю, а попытки "нагнать туману" пользуясь авторитетом, мне кажутся несколько того...недостойными что ли...высокого звания проф. историка.

Я не проф. историк. И вообще компетентен только в истории техники. А также здравым смыслом.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (30.12.2008 00:05:01)
Дата 30.12.2008 09:09:42

Re: давайте пройдем...

День добрый
>>точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?
>
>Не страдаю. И арбалеты, и требюжше с тяговыми веревками были в каждом замке. Поскольку это примитивные и дешевые устройства, надо только знать, что это такое.
-----------
про простой арбалет верю, про требюше и станковый арбалет - увольте. иначе их распространение было бы куда шире имевшегося ареала, а так получается, что в Ливонии арбалет это новость и для ливов и для русских, и пленному немцу приходиться учить ливов использовать эту диковинку (1220-й ЕМНИП), а русские пускают огненные колеса, ибо слоднее ни чего нет, а в каких-то 300-500км всего этого в каждом замке навалом? И это при том, что русские князья стабильно общались с европой, женились на европейках, воевали в европейских армиях?
Абсурд короче.

>Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.
-----------
вот я и говорю, что в 1350-1400 арбалеты и требюше становятся обыденностью по всей европе...это для меня факт очевидный, источниками подтвержденный и бессспорный. Но не в 1240-м

>>и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?
>
>Луи сказал, что если потребуется, то примем мученический венец [но контекст был такой, что не сдадимся в любом случае].
>Суть была в том, что битвы при Легнице и Шайо были только "разведкой боем" на окраинах Европы. В Германии или Италии татаро-монголам пришлось бы намного труднее, чем в Польше и Венгрии, а во Франции (на то время сильнейшей и самой населенной стране Европы) - намного труднее, чем в Германии или Италии.
-------------
я уже неоднократно излагал свое виденье вопроса. В реале монголы ушли не только из за смерти Угэдея, но и из за больших потерь и трудности их восполнения. Есть два варианта альтернативы:
1. Угедей жив, но подкрепления поступают слабо - монголы пробуют проникнуть в Германию, ехию и сев. балканы, еще сильнее обтираются в процессе осад, но при жтом много и успешно грабят и террорезируют население. В итоге либо саим отходят в пушту, либо получают люлей где-нибудь под Зальцбургом от франко-германо-чешского войска. Закрепление в Пуште, при наличии подошедших резервов возможно очень и очень плотное и победить их там европейской армии будет крайне не просто, если не сказать невозможно. Далее за последующие лет 50-100 монголы под корень выводят венгров и превращают юж. польшу, сев. балканы и вост германю в опасную для жизни территорию. Но в итоге, по обыкновению, монголы погрязают во внутренних разборках и где-нибудь так к году 1350-му их выносят либо европейцы, либо турки.
2. Угэдей жив и подкрепления подошли в достаточном объеме, монгольская армия сново набирает 60-80 тыс. Тогда я не исколючаю возможности очень серьезного раззорения франции и италии, в процессе котрого монголы точно так же исшеркаются, далее по тексту (см. выше).

>>7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))
>
>Мне не смешно, поскольку я знаю конкретные обстоятельства похода в эту плоскую как стол, но изрезанную протокаминила, густонаселенную и фанатично мусульманскую страну (в ней армия Людовика была как капля в море).
-------------
тогда к чему вы привели этот странный пример? И чем эта территория отличается от венгерской пушты?

>Начало похода было успешным.
-------------
да, взяли не защищаемый ни кем город :))

Потом начались голод и повальные болезни. Полное отсутствие информации об окружающей стране и противнике, поскольку население было крайне враждебным. К Европе было бы по-другому.
----------------
воот...а теперь давайте вспомним хрестоматийные особенности монгольской военной машины. Весьма тчательная разведка местности перед вторжением. постоянное ведение оперативной и тактической рзведки, изоляция ТВД.

>>опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.
>
>И в Германии тоже. Даже половины вышеизложенного было бы достаточно для увязания татаро-монгольской армии.
-------------
и опять же я не спорю, что в итоге они увязнут..вот только уничтожат при этом инфраструктуру и людей так, что оправляться европа будет долго.



>>И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.
>
>О чем и речь. Силезцы не знали восточной тактики, бросились как оголтелые, расстроили ряды, попали в засаду.
>Заметим, что Силезия в то время была больше похоже на Владимиро-Суздальское княжество, чем на Европу. Это самое начало германской колонизации.
------------------
еще раз. польские армии стабильно участвовали в наших разборках и с восточными армиями (половцами) сталкивались...они не знали монгольской (!) тактики - это верная формула. Вы просто ни как не поверите, что монгольская тактика сильно и качественно отличалась от обще-восточной.


>>ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))
>
>Не в счет. Русские все больше походили на поляко-венгров в смысле утяжеления вооружения, а половцы - на русских. Вроде бы хрестоматийный факт.
-----------
угу..вот только это не отменяло массового использованяи стреляющей конницы, ложных отступлений и т.п.


>>они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.
>
>Мамелюки вполне себе умели.
----------
нет, они постарались придумать перпендикулярное решщение за счет грамотной стратегии и местами у них получалось.

>Но вот в гуснозаселенной с расчлененным рельефом Зап. и даже Центр. Европе такого управления не получилось бы, чисто технически. Нет обзора, нет свободны проезда, слишком много укрепленных пунктов, удобных мест для засад.
-------------
да да да..монголы не воевали в лесу, горах и вообще на сложной местности....ну сколько можно повторять эту ерунду?

>В русских княжествах татары свободно маневрировали по замерзшим рекам, но ведь в Европе они не замерзают. И сплошь усеяны городами с укрепленными мостами.
----------
вообще-то тогда ЕМНИП и европейские реки вполне замерзали...но это даже не главное. В европе нашу, не слишком густую речную сеть, заменять вполне себе густая сеть дорожная.

Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (30.12.2008 09:09:42)
Дата 30.12.2008 11:37:08

Re: давайте пройдем...

>>Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.
>вот я и говорю, что в 1350-1400 арбалеты и требюше становятся обыденностью по всей европе...это для меня факт очевидный, источниками подтвержденный и бессспорный. Но не в 1240-м

Надо еще учесть тот момент, что сильная военная угроза заставит европейцев пробежать этот отрезок прогресса куда быстрее. Тут не нужны никакие радикальные решения, только совершенствование уже существующей техники.
От А.Б.
К Михаил Денисов (30.12.2008 09:09:42)
Дата 30.12.2008 09:20:46

Re: Оценка "по Европе".

Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?
От СБ
К А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата 30.12.2008 11:33:10

Re: Оценка "по...

>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?
 Чума (доставшая и Русь, кстати), как правило, не разрушает основную часть материальных ценностей и не уничтожает полностью города с населением, ликвидируя существующие наработки и знания (на Руси, после нашествия, полностью загнулись некоторые виды ремесел). Если мне не изменяет память, то после чумы, как ни парадоксально, выжившие, ан масс, стали жить даже лучше - исчез избыток населения, возросла ценность рабочих рук, построенная же инфраструктура сохранилась. Нашествие, особенно с учетом последующих набегов и вытрясания даней - это гораздо хуже.
От Iva
К А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата 30.12.2008 10:09:19

Re: Оценка "по...

Привет!

>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?

Европа оправлялась 100 лет, но эпидемия не огрнаичивалась только одной, она шла повторяющимися волнами каждые лет 10. С меньшими потерями, но потери очень сильно били по детям, родившихся после очередной волны.
А полное восстановление до ЧС чиленности это 1550-1600 года.

Владимир
От Bronevik
К А.Б. (30.12.2008 09:20:46)
Дата 30.12.2008 09:22:08

Re: Оценка "по...

Доброго здравия!
>Похоже, впору сравнивать "эффективность" Орды с чумой.

>Так на сколько % "тянули" тумены Угэдея по сравнению с "черной смертью" - Европа ее попробовала, как мы знаем, и оправлялась... кстати - сколько лет оправлялась после эпидемии?

Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Bronevik (30.12.2008 09:22:08)
Дата 30.12.2008 10:50:55

Re: Оценка "по...

>Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Как доказывает нам канал Нэйшенел географикс в своем документальном фильме "Земля после человечества", то за сто лет исчезают все следы деятельности человека, кроме каменных построек, которые однако за сто лет становятся руинами. Так что если территорию обезлюдить на 50-100 лет, то начинать все придется заново.
От Iva
К Bronevik (30.12.2008 09:22:08)
Дата 30.12.2008 10:10:41

Re: Оценка "по...

Привет!

>Чума не уничтожает ср-ва производства и не выжигает все в округе.

Ага :-(. Как вам исчезновение 80% населения Барселоны? Она и к 1500 году не оправилась от удара.

Владимир