От DmitryO
К Д.И.У.
Дата 30.12.2008 14:46:23
Рубрики Древняя история;

Re: Можно чуть-чуть...

>На самом деле для Франции, например, правление Людовика IX Святого (1226-70 гг.) - период централизации, подавления феодальных войн, мощного экономического и демографического подъема, бурного каменного строительства.

Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?

>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.

В Китае не было многочисленного войска?

>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).

В Китае не было централизованной императорской власти?

>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.

У китайцев не было опыта войны с кочевниками?

Тем не менее монголы завоевали Китай.
От Iva
К DmitryO (30.12.2008 14:46:23)
Дата 30.12.2008 15:12:20

Re: Можно чуть-чуть...

Привет!

>Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?

Население меньше, строений - больше.

>>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
>
>В Китае не было многочисленного войска?

Такого, как в Европе - не было.

>>В Германии положение было неопределенное, но внешняя угроза могла привести к усилению власти императора Фридриха по французскому сценарию (он тоже был выдающейся и авторитетной личностью).
>
>В Китае не было централизованной императорской власти?

В Китае центарльная власть ориентирована на мирное развитие, в Европе на военное. Китая не монголя первые долбанулди тогда - чжурчжени полкитая оттяпали на 200 лет раньше.

>>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
>
>У китайцев не было опыта войны с кочевниками?

Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.

>Тем не менее монголы завоевали Китай.

Они не одни. Кидани, чжурчжени.

Владимир
От DmitryO
К Iva (30.12.2008 15:12:20)
Дата 30.12.2008 15:48:44

Re: Можно чуть-чуть...

>Привет!

>>Население Франции тогда было больше населения Китая? Каменных строений во Франции было больше, чем в Китае?
>
>Население меньше, строений - больше.

Великую стену считаем? Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.

>>>В это время и пехота "из крестьян" была многочисленная и вполне боеспособная - судя по крестовому походу в Египет 1248-50 гг.
>>
>>В Китае не было многочисленного войска?
>
>Такого, как в Европе - не было.

Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?


>>>Также немаловажно, что у западноевропейских рыцарей (в отличие от польских и венгерских) имелся богатый опыт войны на Ближнем Востоке - где их как раз брали измором обстрелом с дистанции, пытались увлечь в преследование с последующей засадой, наваливались массой и т.д. Монголо-татары были совсем не оригинальны в этом.
>>
>>У китайцев не было опыта войны с кочевниками?
>
>Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.

Европейский опыт был исключительно положительным?
От Iva
К DmitryO (30.12.2008 15:48:44)
Дата 30.12.2008 16:17:36

Re: Можно чуть-чуть...

Привет!

>>Население меньше, строений - больше.
>
>Великую стену считаем?

нет. она тогда в разобранном состоянии, лет 100-200( с Киданей)

>Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.

Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.

>>Такого, как в Европе - не было.
>
>Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?

По всему, кроме численности - гарантировано. По численности не сильно меньше, так как в процентах к население гарантированно выше.

>>Был, но очень печальный в то время. Да и не только в то время.
>
>Европейский опыт был исключительно положительным?

нет не исключительно положительный, но это лучше, чем гарантированно отрицательный.
Понимаете Европе нужна одна победа можно после серии поражений. как Рим и Карфаген, как союзники и немцы в ПМВ и ВМВ, как США и японцы на ТО.

Владимир
От DmitryO
К Iva (30.12.2008 16:17:36)
Дата 30.12.2008 19:44:05

Re: Можно чуть-чуть...

>Привет!

>>>Население меньше, строений - больше.
Население меньше в 5 раз (20 млн против 100). Демография снимается.
>>
>>Великую стену считаем?
>
>нет. она тогда в разобранном состоянии, лет 100-200( с Киданей)

>>Города с кирпичными стенами? В Китае строили к тому времени из кирпича тысячу лет, во Франции пару веков.
>
>Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.
Ну, вот и Вы засомневались, что строений во Франции больше. Ирригация в Китае вполне заменяет европейские изгороди.

>>>Такого, как в Европе - не было.
>>
>>Такого по численности, по технике, по стратегии, тактике или по индивидуальному мастерству?
>
>По всему, кроме численности - гарантировано. По численности не сильно меньше, так как в процентах к население гарантированно выше.

В процентах к населению выше в 5 раз? С чего бы это? Да и в Европе не мог быть очень уж большой процент - не прокормили бы тогда.
По технике - массовые (реально) арбалеты, сложные метательные машины, порох наконец - и это Европа превосходила?
По стратегии - если китайская стратегия так плоха - зачем ее монголы заимствовали?
По тактике - в Европе для всех рыцарей (кроме орденских, а их было очень не много) тактика называлась "стенка на стенку". Что, у китайцев тактика была примитивнее?

Остается индивидуальное мастерство и специфический опыт, который можно было приобрести только на ближнем востоке (поскольку ни русский, ни польский, ни венгерский, ни китайский опыт борьбы с кочевниками не годится). В общем, белокурые бестии.
От СБ
К DmitryO (30.12.2008 19:44:05)
Дата 30.12.2008 20:49:32

Re: Можно чуть-чуть...

>>Тут можно спорить, но в Европе городов не сильно меньше. И в европе больше всякой военной мелочи.
>Ну, вот и Вы засомневались, что строений во Франции больше. Ирригация в Китае вполне заменяет европейские изгороди.
 Можно еще добавить, что помимо ирригации в Китае хватает гор и прочей сложной местности.
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 16:17:36)
Дата 30.12.2008 16:33:06

Re: Можно чуть-чуть...

>Понимаете Европе нужна одна победа можно после серии поражений. как Рим и Карфаген, как союзники и немцы в ПМВ и ВМВ, как США и японцы на ТО.

Одно поражение для монголов маловато будет. Во всяком случае примеры разгрома отдельных монгольских отрядов не повлявших на конечных результат были. А если посмотреть поглубже в историю монгол, то сколько там раз еще до основания империи Чингизхана полностью разбивали до того как у него "все получилось"?
От Iva
К Лейтенант (30.12.2008 16:33:06)
Дата 30.12.2008 16:40:18

Re: Можно чуть-чуть...

Привет!

>Одно поражение для монголов маловато будет. Во всяком случае примеры разгрома отдельных монгольских отрядов не повлявших на конечных результат были.

Отдельные не в счет.имеется ввиду сражение типа кталунских полей, Пуатье 732, Лех.

> А если посмотреть поглубже в историю монгол, то сколько там раз еще до основания империи Чингизхана полностью разбивали до того как у него "все получилось"?

Это разные вещи. Участие в некой "гражданской" войне и во внешней со много превосходящим тебя по ресурсам противником.

Владимир
От Белаш
К Iva (30.12.2008 16:40:18)
Дата 30.12.2008 16:41:50

Так ли уж во много раз Европа превосходила по ресурсам? (-)
От Iva
К Белаш (30.12.2008 16:41:50)
Дата 30.12.2008 16:45:03

Монголию?

Привет!

Монголию колоссально - порядка 30 млн. населения против 1.5-2 млн.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 16:45:03)
Дата 30.12.2008 17:57:54

Войну вела не Монголия, а "военная держава Чингиз-хана"

А у нее население поболее чем у Европы. Кроме того монголы вообще практиковали войну в стиле "раковой опухоли" - с использованием ресурсов противника против него. Сформировали бы армию из европейцев для войны с европейцами как раньше в Китае из китайцев для войны против китайцев и в других местах тоже.
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (30.12.2008 17:57:54)
Дата 30.12.2008 18:07:53

Вооот! И венгры очень быстро стали бы монголами. (-)
От Kazak
К Пассатижи (К) (30.12.2008 18:07:53)
Дата 30.12.2008 20:02:28

А кто собственно СТАЛ монголами?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Окромя разной степной толпы?

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Kazak (30.12.2008 20:02:28)
Дата 31.12.2008 14:06:53

Вам в буквальном смысле? (-)
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (30.12.2008 18:07:53)
Дата 30.12.2008 18:36:26

И было бы немцам "венгеро-монгольское иго". А французам "немецко-монгольское" (-)