От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 29.12.2008 23:08:59
Рубрики Древняя история;

Re: по поводу...

>>Да и в поле не стоит так уж переоценивать татаро-монгольское войско. Его победы при Легнице и Шайо - победы над второсортными провинциальными ополчениями с европейской окраины, не имевшими предшествующего опыта войны с "восточными" конными армиями. От этого их глупые "попадания" на стандартные (для войны на востоке) монгольские приемы вроде ложного отхода. Но вечно эффект внезапности держаться не мог.
>--------------
>но вот это полный абсурд.
>Если польская, венгерская армии и крестоносное немецкое рыцарство не знакома с восточными приемами, то кто тогда в европе знаком?

Откуда изолированным полякам было знать, как воюют в степях (Польша в то время была намного ближе к Руси социально-экономически, чем к Зап. Европе, в ней и крепости были такие же примитивные дерево-земляные).
Венгры тоже были знакомы с степной тактикой лишь на уровне половцев, весьма примитивных и сблизившихся с "восточноевропейскими методами ведения боя".
От немцев участвовал только небольшой подсобный отряд из Вост. Пруссии.

С подлинными "восточными" методами во всей полноте и сложности европейцы могли ознакомиться только в Малой Азии и на Ближнем Востоке - против турок-сельджуков, египетских мамелюков, сирийцев, курдов. Такой опыт был только у западноевропейских крестоносцев, прежде всего, трех главных духовно-рыцарских орденов.
Из них при Легнице было несколько тевтонских братьев, но кто знает, бывали ли они в Палестине вообще? И даже если бывали, не факт, что силезский герцог их особо слушал - пока силезцы не убедились в необходимости знания ближневосточного опыта на собственной шкуре.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.12.2008 23:08:59)
Дата 29.12.2008 23:14:28

эх..."это от незнания" (с. Кошкин)

День добрый
>
>Откуда изолированным полякам было знать, как воюют в степях (Польша в то время была намного ближе к Руси социально-экономически, чем к Зап. Европе, в ней и крепости были такие же примитивные дерево-земляные).
>Венгры тоже были знакомы с степной тактикой лишь на уровне половцев, весьма примитивных и сблизившихся с "восточноевропейскими методами ведения боя".
--------
с кем там сближались половцы - это все фантазии, фактами не подкрепленные, а вот поляки и венгры, последнии 50 лет перед монгольским вторжением постоянно (!) участвовали в разборках между ГВК, Черниговым, ВСК, Смоленсоком и т.п. И постоянно сталкивались и с половцами и с русскими отрядаим, в которых лучников было, мягко говоря, не мало. Это конечно не моголы, но ни чем не хуже сельджуков. и практически те же мамелюки. (надеюсь вы в курсе из кого формировался мамелюкский корпус?).

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.12.2008 23:14:28)
Дата 30.12.2008 00:27:24

Re: эх..."это от...

>Это конечно не моголы, но ни чем не хуже сельджуков. и практически те же мамелюки. (надеюсь вы в курсе из кого формировался мамелюкский корпус?).

Из кого только не формировался мамелюкский корпус. Однако куманско-черкесский юноша - еще не полноценный гулям. Ему предстояло очень сложное продолжительное тщательно разработанное обучение.
Вообще, странно сравнивать примитивные половецкие племена с развитой государственной организацией, с развитой военной наукой (без преувеличения - от Египта 12-15 вв. сохранились сложнейшие труды по военному делу) Иконийского султаната и Египта.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (30.12.2008 00:27:24)
Дата 30.12.2008 08:43:19

Re: эх..."это от...

День добрый
>>Это конечно не моголы, но ни чем не хуже сельджуков. и практически те же мамелюки. (надеюсь вы в курсе из кого формировался мамелюкский корпус?).
>
>Из кого только не формировался мамелюкский корпус. Однако куманско-черкесский юноша - еще не полноценный гулям. Ему предстояло очень сложное продолжительное тщательно разработанное обучение.
>Вообще, странно сравнивать примитивные половецкие племена с развитой государственной организацией, с развитой военной наукой (без преувеличения - от Египта 12-15 вв. сохранились сложнейшие труды по военному делу) Иконийского султаната и Египта.
-------------
а кто спорит, что сохранились? Более того, я даже некоторые переводы читал :))
Кстати, мне не встречались там статьи действиях малых подразделений и обстрелу по площадям..может я чего-то пропустил? просветите, если не трудно, только с цитатами. А то вот про целевую стрельбу и ее организацию было, про спешивание при стрельбе было...и все кажется.
Да..еще нюанс..давайте вспомним время появления этих трактатов? Что-том не кажется это будет уже 14-й век, нес па?
Денисов