От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 29.12.2008 23:28:31
Рубрики Древняя история;

ну почему же не имеем, еще как имеем :))

День добрый

>
>Если бы вы имели представление, например, о битве при Арзуфе в 1191 г. между Ричардом Львиное Сердце и Саладином - как там действовали турки-сарацины, и как крестоносцы - скептицизм бы изрядно поубавился. Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство. А ведь это было сражение на чужой, неудобной местности, к которой армия из тяжелой конницы и пеших арбалетчиков и копейщиков была неприспособлена.
------
все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра. А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.
И потому Саладину ни чего не оставалось, как понадеявшись на численное приемущество попытаться тупо раздавить европейцев. Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.
Вобщем европейцы получили почти идеальную с их т.з. битву..на хорошей позиции, спешившись, против легкой и средней конницы. Имея возможность бить из за пехоты рыцарскими отрядами.
И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.



Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.12.2008 23:28:31)
Дата 30.12.2008 00:35:07

Re: ну почему...

>все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра.

В Европе его было бы намного меньше.

>А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.

И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

>Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.

Не сельджукам, а мамелюкам с курдами и арабами. Секреты эти им были прекрасно известны, и композитные луки у них были превосходные, и искусство обучения конной стрельбе возведено в науку.
Однако конный лучник на большой уязвимой лошади - не соперник пешему арбалетчику за павезой. Он может брать верх только внезапным налетом - в длительном "регулярном" состязании ему ничего не светит. Это аксиома.

>И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.

Да, во Франции или Германии или Италии Ричарду было бы много легче.
От Никита
К Д.И.У. (30.12.2008 00:35:07)
Дата 04.01.2009 21:29:56

Ре: ну почему...

>И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

А вот это уже просто несерьезно. Крестоносцы и продержались-то так долго исключительно по двум причинам:

1. Они владели узкой прибрежной полосой и полностью господствовали на море, имея доступ к неограниченному снабжению ресурсами и войсками. Там, где у них не было доступа к морю, их "уговаривали", когда решались напрячь финансы на осадный парк.

2. Разобщенность и я бы даже сказал "толерантность" мусульманского общетсва.

Первый фактор был самым важным.

В Европе ни одного из них не будет. Реки форсируются на раз, пространства опустошаются с поголовным вырезанием крестьян и урожая и т.д.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.12.2008 00:35:07)
Дата 30.12.2008 00:56:18

Вы будете смеяться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра.
>
>В Европе его было бы намного меньше.

>>А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.
>
>И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

ерунда. Первое, что делали монголы (и никогда не делали мамелюки) - это пускали во вражескую страну терроризирующие отряды. Никакого снабжения у вас не будет.

>>Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.
>
>Не сельджукам, а мамелюкам с курдами и арабами. Секреты эти им были прекрасно известны, и композитные луки у них были превосходные, и искусство обучения конной стрельбе возведено в науку.

Только эти луки не имели стандартного натяжения - свыше 40 кг. И если у мамелюков стрельба была наукой, то у монголов - залогом выживания в голодные годы, ибо кочевники они были хреновые.

>Однако конный лучник на большой уязвимой лошади - не соперник пешему арбалетчику за павезой. Он может брать верх только внезапным налетом - в длительном "регулярном" состязании ему ничего не светит. Это аксиома.

Это ерунда. Во-первых, в упомянутое время европейские арбалетчики не используют павезы. Во-вторых, в упомянутое время европейские арбалеты проигрывают в дальности выстрела монгольскому луку. Вам это сто раз объясняли, но вы каждый раз с хитрым видом "забываете" об этом. Как и о том, что в упомянутый период в Европе нет ни квадратов изгородей, ни тысячи замков. Это будет позже.

>>И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.
>
>Да, во Франции или Германии или Италии Ричарду было бы много легче.

Ричард проиграл войну.

И. Кошкин