От Iva
К Михаил Денисов
Дата 30.12.2008 15:21:32
Рубрики Древняя история;

Re: ни чего...

Привет!

ИМХО как и в 14 веке у нас сейчас очень много патриотов "тверского" пути, меня это сильно волнует, так как считаю его тупиковым и предпочитаю "московкий".

>Проблема Руси того времени только в том, что она попала под это цунами и оно очень долго не откатывало обратно, меняя и регулируя жизнь наших предков, причем совершенно не в лучшую сторону.
>До монгол Русь была совершенно типичным европейским (!) конгломератом государств, без каких бы то нибыло нетипичных (для европы) проблем. Да окраина, да диковатая и отсталая (по сравнению с Францией - италией), да не богатая, но в общем не из последних...не литва дикая чай.

Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 15:21:32)
Дата 30.12.2008 15:23:36

Re: ни чего...

День добрый

>Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
-------
Польша, фактически германия.

>Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.
-----------
в чем спад выражался?



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:23:36)
Дата 30.12.2008 15:29:58

Re: ни чего...

Привет!

>>Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
>-------
>Польша, фактически германия.

Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

>>Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.
>-----------
>в чем спад выражался?

В междуусобных войнах, разорении Киевщины, распаде страны на независимые куски. У нас своя Столетняя война (ольговичи-мономаховичи и т.д.)


Владимир
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата 30.12.2008 15:47:24

Re: ни чего...

>Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
>Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата 03.01.2009 15:16:09

За законодательство не надо, вполне по стандарное для европы казуальное право.

Более того, уровень юридической техники был выше.
От Iva
К Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата 30.12.2008 15:57:47

Re: ни чего...

Привет!

>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
После этого отдельные куски.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:20:07

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли", которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего. Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?


>Владимир
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (30.12.2008 16:20:07)
Дата 30.12.2008 16:25:38

Re: ни чего...

Привет!
>Приветствую!

>>
>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>После этого отдельные куски.
>
> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",

Согласен, но единого государства уже нет.

>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.

Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?

там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:38:19

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А почему это плохо? "Единое государство" технически не могло обслуживать потребности расплодившегося правящего класса - технически нельзя сидя в Киеве эффективно решать все проблемы от Карпат до Балтики. А следовательно, неочевидно, что оно на тот момент было бы вообще эффективней.

>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

Никакого "раздробления" не было - была, если угодно, оптимизация административно-политической системы на фоне того, что размеры внешних по отношению к Руси проблем уменьшались, а ассортимент - увеличивался.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

Такотож - и в чем же тут разница в лучшую сторону с нашей "раздробленностью"? Прибавте к этому крусады, которые многие годы "отжирали" существенную часть европейской военной потенции. В чем тут принципиальная лучшесть по отношению к Руси?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:32:42

Re: ни чего...

День добрый
>Привет!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>>После этого отдельные куски.
>>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.
----------
"не единое" ВСК при Боголюбском, по оценкам Лимонова, могла выставить от 20-ти (в обычном режиме) до 40 (при максимальном напряжении) тысяч войнов, вкл. и дружинников и ополчения. При Всеволоде чило могло быть еще выше, т.к. он мог рассчитывать на союзные княжества.
А теперь давайте вспомним численность армий "единых" европейских государств.
Это я к тому, что государства тогда формировались не по нац. признаку и почему мы требуем такого формирования от руси мне не понятно.


Денисов
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:30:10

Re: ни чего...

>Привет!
>>Приветствую!
>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А "мужикам" было невдомёк...

>>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.
>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

а не французский король против герцога нормандского и анжуйского, по совместительству также английского короля? И не императора против мятежных субъектов федерации под покровительством папы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:00:14

Re: ни чего...

>Привет!

>>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением
>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

но с чего-то боролись за киевский стол и формальный сюзеренитет над Русью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата 30.12.2008 15:46:23

вы бы что ли Хрусталева почитали...От Нашествия до Ига

Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:46:23)
Дата 30.12.2008 16:00:07

Re: вы бы...

Привет!

>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?

А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?

А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата 30.12.2008 16:10:39

Re: вы бы...

День добрый
>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
---------
а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

>>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?
>
>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
---------
тогда я не понимаю о чем спор?
Я в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
Что вам не нравится?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 16:10:39)
Дата 30.12.2008 16:34:51

Re: вы бы...

Привет!

>>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
>---------
>а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
>Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

Тем не менее уже в начале 13 века появляется Джон Безземельный :-).

>>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
>---------
>тогда я не понимаю о чем спор?
>Я в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
>Что вам не нравится?

Тут особых разногласий нет. Но есть и более горячие головы, считающие, что Германию с Францией монголы легко раскатают.

ИМХО - Венгрии при продолжении монгольского натиска ничего не светит - она будет монгольской базой. Вопрос какую линию на севере сможет удерживать европа - Вислу или Одер. т.е. какая часть будет регулярно разоряться монгольскими набегами Эльба-Одер или Одер-Висла.

А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику. До этого мировая военная история вполне может обогатиться парочкой Кресси.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (30.12.2008 16:34:51)
Дата 30.12.2008 18:02:12

Re: вы бы...

Здравствуйте,
>А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику.<

Гы-гы-гы. Вот что бывало, когда на пути монгол возникала опасная узость:

«Оттуда (из Грузии-мое) они (монголы) направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою гогрод Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных. Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали Ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!» Он прислал десять человек из вельмож (ака-бир) своего народа; (одного) из них (монголы) убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убъем!» Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.»



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата 30.12.2008 16:03:31

Re: вы бы...

>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

а это тут при чём?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"