От Iva
К Михаил Денисов
Дата 30.12.2008 15:29:58
Рубрики Древняя история;

Re: ни чего...

Привет!

>>Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
>-------
>Польша, фактически германия.

Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

>>Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.
>-----------
>в чем спад выражался?

В междуусобных войнах, разорении Киевщины, распаде страны на независимые куски. У нас своя Столетняя война (ольговичи-мономаховичи и т.д.)


Владимир
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата 30.12.2008 15:47:24

Re: ни чего...

>Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
>Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата 03.01.2009 15:16:09

За законодательство не надо, вполне по стандарное для европы казуальное право.

Более того, уровень юридической техники был выше.
От Iva
К Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата 30.12.2008 15:57:47

Re: ни чего...

Привет!

>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
После этого отдельные куски.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:20:07

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли", которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего. Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?


>Владимир
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (30.12.2008 16:20:07)
Дата 30.12.2008 16:25:38

Re: ни чего...

Привет!
>Приветствую!

>>
>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>После этого отдельные куски.
>
> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",

Согласен, но единого государства уже нет.

>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.

Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?

там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:38:19

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А почему это плохо? "Единое государство" технически не могло обслуживать потребности расплодившегося правящего класса - технически нельзя сидя в Киеве эффективно решать все проблемы от Карпат до Балтики. А следовательно, неочевидно, что оно на тот момент было бы вообще эффективней.

>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

Никакого "раздробления" не было - была, если угодно, оптимизация административно-политической системы на фоне того, что размеры внешних по отношению к Руси проблем уменьшались, а ассортимент - увеличивался.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

Такотож - и в чем же тут разница в лучшую сторону с нашей "раздробленностью"? Прибавте к этому крусады, которые многие годы "отжирали" существенную часть европейской военной потенции. В чем тут принципиальная лучшесть по отношению к Руси?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:32:42

Re: ни чего...

День добрый
>Привет!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>>После этого отдельные куски.
>>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.
----------
"не единое" ВСК при Боголюбском, по оценкам Лимонова, могла выставить от 20-ти (в обычном режиме) до 40 (при максимальном напряжении) тысяч войнов, вкл. и дружинников и ополчения. При Всеволоде чило могло быть еще выше, т.к. он мог рассчитывать на союзные княжества.
А теперь давайте вспомним численность армий "единых" европейских государств.
Это я к тому, что государства тогда формировались не по нац. признаку и почему мы требуем такого формирования от руси мне не понятно.


Денисов
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:30:10

Re: ни чего...

>Привет!
>>Приветствую!
>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А "мужикам" было невдомёк...

>>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.
>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

а не французский король против герцога нормандского и анжуйского, по совместительству также английского короля? И не императора против мятежных субъектов федерации под покровительством папы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:00:14

Re: ни чего...

>Привет!

>>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением
>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

но с чего-то боролись за киевский стол и формальный сюзеренитет над Русью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата 30.12.2008 15:46:23

вы бы что ли Хрусталева почитали...От Нашествия до Ига

Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:46:23)
Дата 30.12.2008 16:00:07

Re: вы бы...

Привет!

>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?

А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?

А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата 30.12.2008 16:10:39

Re: вы бы...

День добрый
>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
---------
а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

>>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?
>
>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
---------
тогда я не понимаю о чем спор?
Я в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
Что вам не нравится?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 16:10:39)
Дата 30.12.2008 16:34:51

Re: вы бы...

Привет!

>>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
>---------
>а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
>Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

Тем не менее уже в начале 13 века появляется Джон Безземельный :-).

>>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
>---------
>тогда я не понимаю о чем спор?
>Я в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
>Что вам не нравится?

Тут особых разногласий нет. Но есть и более горячие головы, считающие, что Германию с Францией монголы легко раскатают.

ИМХО - Венгрии при продолжении монгольского натиска ничего не светит - она будет монгольской базой. Вопрос какую линию на севере сможет удерживать европа - Вислу или Одер. т.е. какая часть будет регулярно разоряться монгольскими набегами Эльба-Одер или Одер-Висла.

А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику. До этого мировая военная история вполне может обогатиться парочкой Кресси.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (30.12.2008 16:34:51)
Дата 30.12.2008 18:02:12

Re: вы бы...

Здравствуйте,
>А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику.<

Гы-гы-гы. Вот что бывало, когда на пути монгол возникала опасная узость:

«Оттуда (из Грузии-мое) они (монголы) направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою гогрод Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных. Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали Ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!» Он прислал десять человек из вельмож (ака-бир) своего народа; (одного) из них (монголы) убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убъем!» Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.»



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата 30.12.2008 16:03:31

Re: вы бы...

>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

а это тут при чём?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"