От Iva
К Chestnut
Дата 30.12.2008 15:57:47
Рубрики Древняя история;

Re: ни чего...

Привет!

>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
После этого отдельные куски.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:20:07

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли", которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего. Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?


>Владимир
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (30.12.2008 16:20:07)
Дата 30.12.2008 16:25:38

Re: ни чего...

Привет!
>Приветствую!

>>
>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>После этого отдельные куски.
>
> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",

Согласен, но единого государства уже нет.

>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.

Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?

там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:38:19

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А почему это плохо? "Единое государство" технически не могло обслуживать потребности расплодившегося правящего класса - технически нельзя сидя в Киеве эффективно решать все проблемы от Карпат до Балтики. А следовательно, неочевидно, что оно на тот момент было бы вообще эффективней.

>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

Никакого "раздробления" не было - была, если угодно, оптимизация административно-политической системы на фоне того, что размеры внешних по отношению к Руси проблем уменьшались, а ассортимент - увеличивался.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

Такотож - и в чем же тут разница в лучшую сторону с нашей "раздробленностью"? Прибавте к этому крусады, которые многие годы "отжирали" существенную часть европейской военной потенции. В чем тут принципиальная лучшесть по отношению к Руси?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:32:42

Re: ни чего...

День добрый
>Привет!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>>После этого отдельные куски.
>>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.
----------
"не единое" ВСК при Боголюбском, по оценкам Лимонова, могла выставить от 20-ти (в обычном режиме) до 40 (при максимальном напряжении) тысяч войнов, вкл. и дружинников и ополчения. При Всеволоде чило могло быть еще выше, т.к. он мог рассчитывать на союзные княжества.
А теперь давайте вспомним численность армий "единых" европейских государств.
Это я к тому, что государства тогда формировались не по нац. признаку и почему мы требуем такого формирования от руси мне не понятно.


Денисов
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:30:10

Re: ни чего...

>Привет!
>>Приветствую!
>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А "мужикам" было невдомёк...

>>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.
>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

а не французский король против герцога нормандского и анжуйского, по совместительству также английского короля? И не императора против мятежных субъектов федерации под покровительством папы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:00:14

Re: ни чего...

>Привет!

>>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением
>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

но с чего-то боролись за киевский стол и формальный сюзеренитет над Русью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"